forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 20 Νοέμ 2017, 13:41

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 48 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 27 Απρ 2012, 12:50 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Δείτε πως γίνεται το ξεπούλημα των χωρών... Τρόικα, Κατοχή, Ξεπούλημα
CATASTROIKA

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Μάιος 2012, 11:30 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Αναδύει η δυσοσμία της εποχής των Ναζί

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Μάιος 2012, 15:33 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Σε ποια πραγματικότητα θέλουν να μας χώσουν

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Μάιος 2012, 19:17 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 25 Αύγ 2010, 16:03
Δημοσ.: 686
αν και λίγο καθυστερημένα,αλλά δεν είδα τη δεύτερη σελίδα και απάντησα :
adyx έγραψε:
Σχετικά με την παραπάνω συζήτηση, παραθέτω το ακόλουθο video



Γενικά η συνωμοσιολογία που αποκρύπτει τη βασικη ροή των πραγμάτων και αποφεύγει να λέει τη νέα ταξη πραγμάτων καπιταλισμό , μόνο για να γεμίζει ψευδαισθήσεις είναι.Ότι υπάρχουν σχέδια υπάρχουν για την υπέρβαση της κρίσης, όπως και τότε με την πετρελαική κρίση (το '70) έτσι και τώρα κάθε κρίση είναι ευκαιρία (είναι βασικό δόγμα του καπιταλισμού και "φοριέται" πολύ αυτές τις μέρες) και αυτό είπε και ο Κίσσσινγκερ.Ρίξτε χ στο Zeitgeist και διαβάστε μαρξ (και μαρξιστές!)

_________________
-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 31 Μάιος 2012, 10:07 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
otinanai έγραψε:
...

Γενικά η συνωμοσιολογία που αποκρύπτει τη βασικη ροή των πραγμάτων και αποφεύγει να λέει τη νέα ταξη πραγμάτων καπιταλισμό , μόνο για να γεμίζει ψευδαισθήσεις είναι.Ότι υπάρχουν σχέδια υπάρχουν για την υπέρβαση της κρίσης, όπως και τότε με την πετρελαική κρίση (το '70) έτσι και τώρα κάθε κρίση είναι ευκαιρία (είναι βασικό δόγμα του καπιταλισμού και "φοριέται" πολύ αυτές τις μέρες) και αυτό είπε και ο Κίσσσινγκερ.Ρίξτε χ στο Zeitgeist και διαβάστε μαρξ (και μαρξιστές!)



Είναι επιλογή του καθενός να κοιτάει μόνο την μία πλευρά της κατάστασης και μάλιστα τη βιτρίνα. Αυτοί που έφτιαξαν τον καπιταλισμό και αυτοί που τον υπηρετούν, σίγουρα έχουν σχέδιο. Το βλέπουμε γύρω μας, δεν χρειάζεται να ψάξουμε πολύ στο πίσω μέρος της βιτρίνας. Είναι ένα αποτυχημένο σύστημα που συνεχίζεται με πάθος και θρησκευτική ευλάβεια από τους κρατούντες.

"Η κρίση είναι ευκαιρία", ε, αφού το είπε ο Κίσσινγκερ, μεγάλη μορφή, όπως λέμε... Αριστοτέλης, Πλάτωνας...
Επίσης "Το μνημόνιο είναι ευλογία για τον τόπο" είπε η άλλη μεγάλη μορφή ο Τεό Πάγκαλος.

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 31 Μάιος 2012, 10:15 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Η ΙΣΛΑΝΔΙΑ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΡΕΩΚΟΠΙΑ: ΟΧΙ ΜΕ ΜΝΗΜΟΝΙΟ ΚΑΙ ΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ, ΑΛΛΑ ΑΦΟΥ ΑΦΗΣΕ ΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΝΑ ΧΡΕΩΚΟΠΗΣΟΥΝ…..

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 31 Μάιος 2012, 20:29 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 25 Αύγ 2010, 16:03
Δημοσ.: 686
Προς adyx: Για να μην παρεξηγηθώ δεν το πιστεύω ότι η κρίση ειναι ευκαιρία έτσι? :P Εννοώ ότι δεν είπε κάτι παράλογο ο Κίσσινγκερ η κάτι που να μην το λένε οι σημερινοί πολιτικοί.Η για να κάνουμε και μία σκέψη,αν αναλύσουμε την πρόταση και ρωτήσουμε για ποιον, η απάντηση "για το μεγάλο κεφάλαιο είναι, προκειμένου να απορροφήσει μικρότερα και να ανασυγκροτηθεί ο καπιταλισμός πάνω σε μία νέα βάση ώστε να μπορέσει να ξεπεράσει την κρίση προς ώφελος του " δεν φαίνεται παράλογη.Γιατί ευκαιρία για εργαζόμενους η μικρομεσσαίους που θέλουν να γίνουν μεγάλοι δεν είναι και αυτό φαίνεται με την πιο απλή ματιά γύρω μας..

_________________
-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Ιουν 2012, 09:03 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
otinanai έγραψε:
Προς adyx: Για να μην παρεξηγηθώ δεν το πιστεύω ότι η κρίση ειναι ευκαιρία έτσι? :P Εννοώ ότι δεν είπε κάτι παράλογο ο Κίσσινγκερ η κάτι που να μην το λένε οι σημερινοί πολιτικοί.Η για να κάνουμε και μία σκέψη,αν αναλύσουμε την πρόταση και ρωτήσουμε για ποιον, η απάντηση "για το μεγάλο κεφάλαιο είναι, προκειμένου να απορροφήσει μικρότερα και να ανασυγκροτηθεί ο καπιταλισμός πάνω σε μία νέα βάση ώστε να μπορέσει να ξεπεράσει την κρίση προς ώφελος του " δεν φαίνεται παράλογη.Γιατί ευκαιρία για εργαζόμενους η μικρομεσσαίους που θέλουν να γίνουν μεγάλοι δεν είναι και αυτό φαίνεται με την πιο απλή ματιά γύρω μας..



Δεν αναφερόμουν σε σένα (είτε το πιστεύεις, είτε όχι αυτό που είπε).
Αναφερόμουν στον μεγάλο καπιταλιστή Κίσσινγκερ και τις αμπελοφιλοσοφίες του. Αν δεχτούμε ότι τα πάντα γύρω μας είναι χρήμα και κέρδος, ότι το μοναδικό σύστημα που μπορούμε να έχουμε είναι ο καπιταλισμός, ότι σημασία έχουν οι αριθμοί και όχι οι άνθρωποι, τότε ο Κίσσινγκερ είχε δίκιο.
Αν ο καπιταλισμός ήταν ένα επιτυχημένο σύστημα, τότε δεν θα αντιμετώπιζε κρίσεις κάθε 30 χρόνια. Και για να επιμένουν να το υπηρετούν αυτό το σύστημα, σημαίνει ότι εξυπηρετεί συγκεκριμένες τάξεις ανθρώπων (ή ανθρωποειδών).
Συνεπώς, έχει... πλάκα ο Κίσσινγκερ και ο κάθε Κίσσινγκερ, που προσπαθεί να μας πείσει ότι "είναι ευκαιρία για μας η κρίση". Δηλαδή η φτιώχια, η εξαθλίωση, η πείνα, οι αρρώστιες, οι αυτοκτονίες κτλ είναι η μεγάλη μας ευκαιρία και πότε-πότε θα ξεπετάγεται μία κρίση για να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι.
Ευτυχώς, υπάρχουν και άλλες αξίες σε αυτή τη ζωή. Καιρός να τις βγάλουμε έξω και να βρούμε καινούργιες σταθερές. Επίσης, να στείλουμε στον αγύριστο τον κάθε Κίσσινγκερ, λόγω κρίσης... ευκαιρία είναι.

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Σεπ 2012, 12:40 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Οι Πορτογάλοι αρχίζουν να ξεσηκώνονται...μαζί και ο Στρατός τους....


«Είναι φανερό ότι οι πολιτικές που έχουν επιβληθεί από αυτή την κυβέρνηση έχουν αποτύχει. Έχουν επικεντρωθεί στην εκθεμελίωση των εργαζομένων και των κοινωνικών τους δικαιωμάτων με το να επιβάλλουν όλο και περισσότερα μέτρα λιτότητας, περισσότερη ανεργία και περισσότερη ανασφάλεια»
[....]
«Δεν πρόκειται να επιτρέψουμε στην Τρόικα και σε κανένα άλλο να συνεχίσουν. Έχουμε νόμιμη εξουσιοδότηση να υπερασπιστούμε το πορτογαλικό σύνταγμα και δεν μπορούμε, ούτε και πρόκειται να εγκαταλείψουμε ένα έθνος με 900 χρόνια ιστορία να μαραζώσει επειδή εσείς αποφασίσατε να κάνετε την Πορτογαλία όμηρο των διεθνών οικονομικών κύκλων».

Αυτό είναι ένα κομμάτι από τη δήλωση των Ενόπλων Δυνάμεων της Πορτογαλίας, η οποία διαμηνύει την αποφασιστικότητά της για την υπεράσπιση του Πορτογαλικού Συντάγματος....

Εμείς εδώ στην Ελλάδα;

Είμαστε σαν να καπνίζουμε όλη μέρα χόρτο, κοιτάζοντας τον ουρανό, περιμένοντας να έρθουν οι Ελ, ο Δράκος, ο Απόλλωνας, η Αθηνά, κτλ....

Δεχόμαστε κάθε μέρα πλύση εγκεφάλου από Τουρκικές σαπουνόπερες (επιφωνήματα όπως αχ Μποράν, είναι υπαρκτά...) και μετά από τα Δελτία Ειδήσεων, τα οποία είναι ο καλύτερος τρόπος για να τρελάνεις - πανικοβάλεις τον πληθυσμό σου.

Αναρωτιέμαι...

Πόσες χιλιάδες χρόνια Ιστορία έχουμε; Τρεις χιλιάδες; Πέντε χιλιάδες; Δέκα χιλιάδες;

Δημιουργήσαμε όλες τις Επιστήμες, αλλά δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε μία Σύγχρονη Ελλάδα που να είναι ανεξάρτητη, ισόνομη και (το κυριότερο) περήφανη για την Ιστορία της. Γεμίσαμε με σωτήρες, είτε αυτοί είναι εγχώριοι είτε είναι ομογενείς...Γνωρίζουμε ποιοι μας έχουν φέρει σε αυτή την εξαθλίωση, αλλά κυκλοφορούν ελεύθεροι και ωραίοι, χωρίς να λογοδοτούν σε κανέναν...

Μακάρι μαστουρωμένε (μαζί και εμείς) ελληνικέ λαέ, εκεί στο βουνό που είσαι ξαπλωμένος και κοιτάς προς τον ουρανό, να καταλάβεις ότι μάλλον πρέπει να σηκωθείς και να διεκδικήσεις τα στοιχειώδη.

Λίγη αξιοπρέπεια...


Πηγή: Οι Πορτογάλοι αρχίζουν να ξεσηκώνονται...μαζί και ο Στρατός τους.... - RAMNOUSIA

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 21 Σεπ 2012, 13:09 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
ΕΜΠΡΟΣ ΛΟΙΠΟΝ, ΑΣ ΧΡΕΟΚΟΠΗΣΟΥΜΕ !!! του Χάρρυ Κλυνν

Ας βγούμε από το ευρώ και ας σταματήσουν να γίνονται εισαγωγές.
Και ας πεινάσουμε όπως προσπαθούν να μας πείσουν οι ξένοι και οι έλληνες δοσίλογοι των καναλιών.

Όλοι λένε ότι θα σταματήσουν να γίνονται εισαγωγές, αλλά έκατσε κανείς από εσάς να σκεφτεί τι ακριβώς εισάγουμε και τι ακριβώς να πάψει να έρχεται στην Ελλάδα;
Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή:

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε αυτοκίνητα.
Τότε να δείτε κλάμα που θα ρίξουν Γερμανοί και Γάλλοι που δεν θα ξαναπουλήσουν ούτε ένα αυτοκίνητο τα επόμενα χρόνια.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε γάλα, τυριά και βούτυρο.
Τότε να δείτε κλάμα που θα ρίξουν τα φασιστόμουτρα οι Βέλγοι και οι Ολλανδοί.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε ξηρούς καρπούς από την Τουρκία.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε καρπούζια και σταφύλια από την Αφρική.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε σταφίδες από την Χιλή (αν είναι δυνατόν!)

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε σπορέλαια και άλλα γράσα.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε ρετσίνα από την Καλιφόρνια (θου Κύριε).

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε τις εκατοντάδες είδη από οινοπνευματώδη ποτά.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε τυριά, κονσέρβες, κέικ, ζαμπονάκια κλπ.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε κινητά, τηλεοράσεις, υπολογιστές και τα χίλια δυο ηλίθια γκάτζετ που στραβώνουν τον κόσμο.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε τα εκατοντάδες είδη καπνού, πούρων και άλλων δηλητηρίων.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε τα μπατζάρια τουρσί από την Γερμανία (θεέ μου, θεέ μου).

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε τα δεκάδες είδη ξένων γλυκών και σοκολατοειδών που στέλνουν τα λεφτά μας στο εξωτερικό και την χοληστερίνη στα ύψη.

-Θα σταματήσουμε να εισάγουμε ρούχα, παπούτσια, παιχνίδια, και πληθώρα από άχρηστα είδη για το σπίτι (μέχρι κόφτης για να κόβεις σε ίσια κομμάτια την μπανάνα υπάρχει!!!).

Ας επιστρέψουμε στην εποχή του 60.

Ας περπατήσουμε και πάλι ήσυχοι στον άδειο δρόμο.

Ας κοιμηθούμε το βράδυ χωρίς να ξυπνάμε από τον κάθε αργόσχολο ηλίθιο που τριγυρνάει με το αμάξι ακούγοντας τουρκογύφτικα καψουρολαϊκά ή χαζά ραπ στην διαπασών.

Ας φάμε λιγότερο και ας χάσουμε το υπέρβαρο λίπος μας.

Ας κάνουμε πάλι γιορτές-ρεφενέ.

Ας ξανακάνουμε αληθινούς φίλους, αντί για τους ηλεκτρονικούς που έχουμε σήμερα.

Ξυπνάτε μαλάκες Έλληνες.

Έχουμε περάσει δια πυρός και σιδήρου.

Έχουμε δώσει τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο.

Έχουμε τσακίσει στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο την ιταλική και γερμανική υπερδύναμη.

Και έχουμε καταντήσει σήμερα να ζητιανεύουμε από τους κωλο-ευρωπαίους και να τους παρακαλάμε να μας πηδάνε ώστε να έχουμε βίντεο και κινητά.

Και από πάνω καθόμαστε και μας βρίζουν, αφού δεν έχουμε πλέον ΚΑΘΟΛΟΥ αξιοπρέπεια.

Χάρρυ Κλυνν

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Οκτ 2012, 12:22 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Ελλάδα : Το παγκόσμιο φυτώριο ανθρωπίνων οργάνων και ιστών, τώρα και με νόμο !!!


Γράφει η Χριστίνα Σαλεμή

ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΟΙ ΔΟΤΕΣ ΝΑ ΠΕΙΤΕ, ΟΧΙ ΔΩΡΗΤΕΣ ΟΡΓΑΝΩΝ!

Εχθές κατ'εξαίρεση, άνοιξα τη τηλεόραση και τι είδαν τα μάτια μου;; Διαφήμιση για την δωρεά οργάνων και μάλιστα με δικά μας λεφτά. Αντί δηλαδή η κυβέρνηση να κάνει το χρέος της και να ενημερώνει τον κόσμο για το καινούργιο σχετικό νόμο, έτσι όπως δεσμεύτηκε, κάνει τηλεοπτική εκστρατεία για να παραπλανήσει τους πάντες. Δείτε πιο κάτω τι εννοώ .

Απόσπασμα από την καταγγελία μου στην Χάγη :

"Α4. ΠΡΟΣΘΕΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΗΣ ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑΣ

…. Ο πρώτος νόμος που θέτω υπόψιν σας είναι ο νόμος 3984/ΦΕΚ 150/Α/27.06.2011 της κυβέρνησης Παπανδρέου, με τον οποίο ρυθμίζονται οι γενικές αρχές και οι προϋποθέσεις αφαίρεσης οργάνων από ζώντες και θανόντες ανθρώπους με σκοπό τη μεταμόσχευση στο ανθρώπινο σώμα.

Βάσει του νόμου αυτού, από το 2013 και εν αγνοία της πλειοψηφίας των πολιτών, η Ελλάδα μετατρέπεται ουσιαστικά σε τροφοδότη χώρα οργάνων και ανθρωπίνων ιστών για όλο τον πλανήτη. Θα είμαστε δηλαδή το παγκόσμιο φυτώριο ανθρωπίνων οργάνων και ιστών.

Γιατί;

Μέχρι τώρα, τα πράγματα είχαν ως εξής :

- λήψη οργάνων γινόταν από όσους είχαν εκφράσει γραπτώς την επιθυμία τους αυτή στον ΕΟΜ (Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων) ή όταν υπήρχε η συγκατάθεση των συγγενών για την αφαίρεση και δωρεά οργάνων προς µεταµόσχευση.
- Αποκλειστική αρμοδιότητα για την αφαίρεση οργάνων είχε ο ΕΟΜ, όπως συμβαίνει άλλωστε και διεθνώς .

Συνεπώς, όσοι επιθυμούσαν να είναι δωρητές οργάνων σώματος το έκαναν ελεύθερα με γραπτή δήλωση στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Αυτό διασφάλιζε άριστα την επιθυμία και την ελεύθερη βούληση τους, αλλά και τη διαδικασία.

Βάσει του καινούργιου νόμου:

α. Η αφαίρεση οργάνων πραγματοποιείται από «Οργανισμούς Αφαίρεσης», που είναι νοσοκομεία Ν.Π.Δ.Δ. ή Ν.Π.Ι.Δ. κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα ή ιδιωτικές κλινικές, που έχουν λάβει τη σχετική άδεια. Παραχωρείται έτσι, κατά παγκόσμια πρωτοτυπία, δικαίωμα αφαίρεσης οργάνων σε τρίτους, οι οποίοι μάλιστα εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα. Όπως είπα πιο πάνω, η αφαίρεση οργάνων διεθνώς γίνεται από τις ομάδες των μεταμοσχευτικών κέντρων και όχι από ιδιώτες.

β. Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο θανόν πρόσωπο πραγµατοποιείται, εφόσον όσο ζούσε δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του. Γίνεται δηλαδή βάσει δικαζόμενης συναίνεσής του.

Σχόλιο: Με αυτό τον τρόπο, το ανθρώπινο σώμα μετατρέπεται με την έννοια του Εμπράγματου Δικαίου σε πράγμα, επειδή κάποιος (φυσικό ή νομικό πρόσωπο) ασκεί πια κυριότητα επ’ αυτών, έχοντας από το νόμο το δικαίωμα να αποφασίσει για τα όργανα του θανόντος (αυτός που αποφασίζει για τα πράγματα ασκεί κυριότητα επ’ αυτών). Και επειδή το σώμα γίνεται πράγμα, ο νόμος προβλέπει και τους σχετικούς κανόνες ποιότητας και ασφάλειας.

γ . Θανόν (πτώμα), θεωρείται πια και ο εγκεφαλικά νεκρός άνθρωπος και έτσι είναι υποχρεωτική από
01. 06. 2013 και η αφαίρεση οργάνων ενηλίκων – εγκεφαλικά νεκρών, εκτός εάν είχαν δηλώσει την αντίθεσή τους εγγράφως στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, εάν υπάρχει πιστοποιητικό του γνήσιου της υπογραφής τους και αν αυτό φτάσει έγκαιρα στα χέρια όσων έχουν εξουσιοδότηση για την λήψη οργάνων.

Σχόλιο : Φανταστείτε παρακαλώ τον εαυτό σας να περιμένει στον διάδρομο ενός νοσοκομείου αγωνιώντας για τον άνθρωπό σας (μητέρα, πατέρα, σύζυγο κλπ) και την ίδια στιγμή, ένας γιατρός να του αφαιρέσει τα όργανα επειδή ο άνθρωπος σας κηρύχτηκε εγκεφαλικά νεκρός και ο γιατρός δεν έχει στα χέρια του γραπτή βεβαίωση με γνήσια υπογραφή του ασθενή, ότι δεν επιθυμεί να γίνει κάτι τέτοιο.

Όσο για την σχετική δήλωση εναντίωσης στην λήψη οργάνων, με βεβαίωση του γνησίου της υπογραφής, όχι μόνο ότι είναι μια διαδικασία που οδηγεί εκατομμύρια πολίτες σε μια περιττή γραφειοκρατική διαδικασία, η οποία είναι εξαιρετικά δύσκολο να ολοκληρωθεί στο σύνολο, τόσο από πλευράς πολιτών όσο και από πλευράς ΕΟΜ αλλά είναι δεδομένο ότι θα υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δε θα προλάβουν ή δε θα μπορέσουν (για λόγους άγνοιας ή αδυναμίας ή αμέλειας κλπ) να καταχωρήσουν δήλωση στον ΕΟΜ. Έτσι θα μετατραπούν αυτόματα σε δότες και θα τους αφαιρεθούν τα όργανα χωρίς τη ρητή συγκατάθεσή τους. Εννοείται όμως ότι μια δήλωση μπορεί πάντα και να χαθεί ή να βρεθεί αφού πετσοκόψουν το σώμα του αιτούντα …

Σύμφωνα με όλα τα προαναφερόμενα :

- η διάταξη περί της "εικαζόμενης συναίνεσης" ανοίγει τους ασκούς του Αίολου καθώς : καταστρατηγεί την ελεύθερη βούλησή μας, υποβιβάζει τις ανθρώπινες αξίες, μετατρέπει σε πράγμα τον άνθρωπο και τα όργανά του, υποβιβάζει την έννοια του εθελοντισμού, δημιουργεί κινδύνους για τον πληθυσμό, βάζει σε δοκιμασία τη σχέση ασθενούς και ιατρού, αγνοεί τη θέση των συγγενών του θανόντος και την ιστορική και θρησκευτική παράδοση που αποδίδουν ιδιαίτερο σεβασμό στο νεκρό.

- η ταύτιση της εγκεφαλικής νέκρωσης με το βιολογικό θάνατο, εκτός των προαναφερόμενων, νομιμοποιεί εμμέσως πλην σαφώς και την ευθανασία, επειδή η λήψη ζωτικού μοσχεύματος από εγκεφαλικά νεκρό δότη, προκαλεί τον βιολογικό θάνατό του.
Για το λόγο αυτό όμως, και επειδή η σχετική πράξη μπορεί πια να γίνει χωρίς αίτημα και χωρίς καμία προϋπόθεση, νομιμοποιείται όχι μόνο η ευθανασία αλλά και ο φόνος. Αναρωτιέμαι κιόλας πόσοι ασθενείς από εδώ και πέρα κινδυνεύουν να κηρυχτούν εγκεφαλικά νεκροί από διάφορους ασυνείδητους;
Δεν θέλω να επεκταθώ άλλο στις μακάβριες συνέπειες που ο νόμος μπορεί να έχει, για να μην δώσω και ιδέες. Πάντως, σημασία έχει ότι τίποτα δεν πάει χαμένο από έναν άνθρωπο, μία που δεν είναι μόνο τα ζωτικά όργανα αλλά όλα τα όργανα (το μεγαλύτερο είναι το δέρμα …), οι ιστοί και τα κύτταρα, τα οποία ως μέρος του οργάνου ταυτίζονται με αυτό.

- ως συνήθως, ο κ. Παπανδρέου και το επιτελείο του έφτιαξαν ένα νομιμοφανές πακέτο και το πέρασαν από τη Βουλή. Αυτή η έντεχνη παρουσίαση όμως (βάπτιση της αυθαίρετης λήψης οργάνων ως δωρεά, βάπτιση των αναγκαστικών δοτών ως δωρητές και βάπτιση των εγκεφαλικά νεκρών ανθρώπων ως θανόντες) δεν ξεγέλασε τους επιστήμονες του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων και άλλων επιστημόνων καθώς και την Εκκλησία της Ελλάδος (Ιερά Σύνοδος), οι οποίοι ήταν ενήμεροι για το σχέδιο νόμου, κατάλαβαν αμέσως τους κινδύνους που κρύβει και διαμαρτυρηθήκαν έντονα.
Οι διαμαρτυρίες τους δεν έφεραν όμως κανένα αποτέλεσμα και για άλλη μια φορά, με κυβερνητική απόφαση, οι διαφωνούντες απομακρύνθηκαν. Και μιλάω για το Διοικητικό Συμβούλιο του ΕΟΜ, τα μέλη του οποίου απαλλαχτήκαν από τα καθήκοντά τους στις 15/06/2011, την ημέρα της συζήτησης του νομοσχεδίου στη Βουλή δηλαδή. Η καινούργια ηγεσία ανέλαβε καθήκοντα στις 16/06/2011, ήμερα της ψηφοφορίας.

Για την ιστορία αναφέρω ότι εντελώς "συμπτωματικά", ο νόμος αυτός ψηφίσθηκε στις 16/06/2011, χωρίς ονομαστική ψηφοφορία, από ένα Κοινοβούλιο πολιορκούμενο από πλήθος Ελλήνων πολιτών, που διαμαρτυρόταν για την πλήρη εξαθλίωση, στην οποία τους οδηγούσε το Μνημόνιο και το Μεσοπρόθεσμο και όλη η Ελλάδα ασχολιόταν με αυτά και με τα τερτίπια του κ. Παπανδρέου, ο οποίος είχε λανσάρει την φήμη ότι παραιτείται, αλλά τελικά στις 15 Ιουνίου αργά το βράδυ, με διάγγελμά του ανακοίνωσε ότι κάνει μόνο ανασχηματισμό. Τον έκανε στις 16 Ιουνίου ανήμερα των γενεθλίων του. Ήταν ο δεύτερος ανασχηματισμός σε 20 μήνες και μας έφερε την τρίτη κυβέρνηση και τη συνηθισμένη πια κατάργηση υπουργείων, ίδρυση καινούργιων κλπ.

Στις 17 Ιουνίου και χωρίς να χρειαστεί, ζήτησε και ψήφο εμπιστοσύνης. Την ίδια μέρα επικυρώθηκαν άτυπα και τα πρακτικά της προηγούμενης συνεδρίασης της Βουλής, όταν δηλαδή ψηφίστηκε ο νόμος μας (κανονικά, επικυρώνονται από την Ολομέλεια, όχι από τον πρόεδρο). Έτσι κανένας δεν πληροφορήθηκε το γεγονός και αμφιβάλλω αν οι ίδιοι οι βουλευτές ξέρουν τι ψήφισαν αφού η πλειοψηφία τους ήταν απασχολημένη με τα προαναφερόμενα, αλλά κυρίως με την ενδεχόμενη υπουργοποίηση τους ή των κομματικών φίλων τους.
Τίθεται όμως και άλλο ερώτημα :
υπό αυτές τις συνθήκες πόσοι βουλευτές συμμετείχαν στην συνεδρίαση της 16ης Ιουνίου και πόσοι ψήφισαν τον νόμο αυτό; 20; 30 ; 50;

Ενδεικτικά, αναφέρω ότι ναι μεν ήμουν από τους λίγους που ήξεραν για την ύπαρξη του νομοσχεδίου, αλλά μόλις πρόσφατα έμαθα ότι ο νόμος τελικά ψηφίστηκε και τι ακριβώς λέει. Αυτό συμβαίνει επειδή εκείνη την περίοδο ήμουν και εγώ πολύ ταραγμένη όπως όλοι οι άλλοι, και επιπλέον, μαθαίνοντας τον Αύγουστο από τα ΜΜΕ, ότι ο Υπουργός Υγειάς κ. Λοβέρδος μοίρασε στους υπουργούς και στους συνεργάτες του αιτήσεις να γίνουν δωρητές οργάνων, πίστεψα ότι ο νόμος τελικά δεν ψηφίστηκε. Αλλιώς γιατί να μοιράσει τέτοιες αιτήσεις ο υπουργός;

Ψάχνοντας αργότερα το νομοσχέδιο για να το επικαλεστώ ως απόδειξη για τις προθέσεις της κυβέρνησης, με μεγάλη έκπληξη διαπίστωσα ότι τελικά ο νόμος ψηφίστηκε. Τον διάβασα, βρήκα και όλα τα σχετικά, αλλά ακόμα δεν κατάλαβα τα δικαιώματά μου. Δηλαδή δεν κατάλαβα εάν μπορώ να στείλω τη σχετική δήλωση εναντίωσης μου από τώρα και αν υπάρχει ήδη η προβλεπόμενη από το νόμο απόφαση του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, η οποία καθορίζει τον τρόπο και την κάθε τεχνική λεπτομέρεια σχετικά με τη δήλωση του κάθε ατόμου και τον τρόπο συγκέντρωσης αυτών από τον ΕΟΜ.

Υπάρχει και κάτι άλλο που δεν κατάλαβα. Θα εκδοθεί πιστοποιητικό θανάτου και θα γίνει λήψη οργάνων και από τους ευρωπαίους και άλλους αλλοδαπούς πολίτες, που τυχαίνει να κηρυχτούν εγκεφαλικά νεκροί στην Ελλάδα ή αυτό ισχύει μόνο για τους Έλληνες πολίτες; Και αν ναι, προς εφαρμογή της αρχής της ισότητας των πολιτών ενώπιον του νόμου, πώς θα εξασφαλιστεί η λήψη οργάνων όλων εκείνων των Ελλήνων που ζουν στο εξωτερικό;

Εάν λάβουμε υπόψιν τα προαναφερόμενα, τις τακτικές που χρησιμοποίησε ο κ. Παπανδρέου και η κυβέρνηση του στο παρελθόν, αλλά και τον τρόπο παρουσίασης του νόμου, είναι ξεκάθαρη η πρόθεση εξαπάτησης και παραπλάνησης της κοινής γνώμης.

Όλα αυτά αποδεικνύουν την υπουλότητα και την επικινδυνότητα του νόμου, όπως και ότι ο κ. Παπανδρέου και η κυβέρνηση του, για ακόμα μια φορά, ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν.
......

Τέλος, επειδή ο εμπνευστής του ήξερε πολύ καλά τι έκανε, ο νόμος αυτός δεν αποτελεί μόνο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας λόγω μαζικής και απίστευτης παραβίασης των ανθρώπινων δικαιωμάτων μας, περιλαμβανόμενων και των ουσιωδών δικαιωμάτων στη ζωή, στην ελευθερία και στον αυτοπροσδιορισμό (ατομικό και συλλογικό), αλλά και απόπειρα γενοκτονίας καθώς είναι ένα μόνο από τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν για την εξάντληση και τον ευκολότερο αφανισμό μας, αλλά και για την αλλοίωση της θρησκευτικής ταυτότητάς μας. Ως γνωστό, η χριστιανική πίστη (η επίσημη θρησκεία της χώρας δηλαδή) δεν συμβαδίζει με την παραβίαση της ελεύθερης βούλησης, που ο Θεός χάρισε σε όλους μας, με την ευθανασία και τον φόνο. Καμία θρησκεία δεν συμβαδίζει με αυτά, άλλα εν προκειμένου η ορθοδοξία αποτέλεσε στόχο και γι΄αυτό αναφέρθηκα σε αυτήν.


Χριστίνα Σαλεμή

Πηγή: Ελλάδα :Το παγκόσμιο φυτώριο ανθρωπίνων οργάνων και ιστών, τώρα και με νόμο! - RAMNOUSIA

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 10 Οκτ 2012, 10:13 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Το πείραμα του Μίλγκραμ
Το πείραμα του Μίλγκραμ είναι ένα από τα πιο γνωστά αντιδεοντολογικά πειράματα της ψυχολογίας, ουσιαστικά μια «φάρσα» που ξεγύμνωσε την ανθρώπινη ψυχή.

Το 1961, ο είκοσι εφτάχρονος Στάνλει Μίλγκραμ, επίκουρος καθηγητής ψυχολογίας στο Γέιλ, αποφάσισε να μελετήσει την υπακοή στην εξουσία.
Είχαν περάσει λίγα μόνο χρόνια από τα φρικτά εγκλήματα των Ναζί και γινόταν μια προσπάθεια κατανόησης της συμπεριφοράς των απλών στρατιωτών και αξιωματικών των SS, οι οποίοι είχαν εξολοθρεύσει εκατομμύρια αμάχων.
Η ευρέως αποδεκτή εξήγηση –πριν το πείραμα του Μίλγκραμ- ήταν η αυταρχική τευτονική διαπαιδαγώγηση και η καταπιεσμένη –κυρίως σεξουαλικά- παιδική ηλικία των Γερμανών.
Όμως ο Μίλγκραμ ήταν κοινωνικός ψυχολόγος και πίστευε ότι αυτού του είδους η υπακοή –που οδηγεί στο έγκλημα- δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα μόνο της προσωπικότητας, αλλά περισσότερο των πιεστικών συνθηκών.
Και το απέδειξε κάνοντας τη «φάρσα» του.
Τα υποκείμενα του πειράματος ήταν εθελοντές, κυρίως φοιτητές, οι οποίοι καλούνταν έναντι αμοιβής να συμμετέχουν σε ένα ψυχολογικό πείραμα σχετικό με τη μνήμη.

Χώριζε τους φοιτητές σε ζεύγη και –μετά από μια εικονική κλήρωση- ο ένας έπαιρνε το ρόλο του «μαθητευομένου» και ο άλλος του «δασκάλου».
Ο έκπληκτος «μαθητευόμενος» δενόταν χειροπόδαρα σε μια ηλεκτρική καρέκλα και του περνούσαν ηλεκτρόδια σε όλο το σώμα. Έπειτα του έδιναν να μάθει δέκα ζεύγη λέξεων.
Ο «δάσκαλος», από την άλλη, καθόταν μπροστά σε μια κονσόλα ηλεκτρικής γεννήτριας. Μπροστά του δέκα κουμπιά με ενδείξεις: «15 βολτ, 30 βολτ, 50 βολτ κλπ.» Το τελευταίο κουμπί έγραφε: «450 βολτ. Προσοχή! Κίνδυνος!»
Πίσω από το «δάσκαλο» στεκόταν ο πειραματιστής, ο υπεύθυνος του πειράματος.

(Και περνάμε σε ενεστώτα για να γίνουμε μέτοχοι της στιγμής.)
«Θα λέτε την πρώτη λέξη από τα ζεύγη στο μαθητευόμενο. Αν κάνει λάθος θα σηκώσετε το πρώτο μοχλό και θα υποστεί ένα ηλεκτροσόκ 15 βολτ. Σε κάθε λάθος θα σηκώνετε τον αμέσως επόμενο μοχλό», λέει ο πειραματιστής και ο «δάσκαλος» αισθάνεται ήδη καλά που δεν του έτυχε στην κλήρωση ο άλλος ρόλος.
Το πείραμα ξεκινάει. Ο «δάσκαλος» λέει τις λέξεις από το μικρόφωνο. Ο «μαθητευόμενος», ήδη τρομαγμένος, απαντάει σωστά, αλλά όχι για πολύ.
Μόλις κάνει το πρώτο λάθος ο «δάσκαλος» γυρνάει να κοιτάξει τον πειραματιστή. Εκείνος του λέει να προχωρήσει στο πρώτο ηλεκτροσόκ. Ο «δάσκαλος» υπακούει.
15 βολτ δεν είναι πολλά, αλλά ο «μαθητευόμενος» έχει αλλάξει ήδη γνώμη. Παρ’ όλα αυτά απαντάει σωστά σε άλλη μια ερώτηση, αλλά στο επόμενο λάθος δέχεται 30 βολτ.
«Αφήστε να φύγω», λέει ο «μαθητευόμενος» που δεν μπορεί να λυθεί. «Δε θέλω να συμμετάσχω σε αυτό το πείραμα.»
Ο «δάσκαλος» κοιτάει τον πειραματιστή. Εκείνος του κάνει νόημα να συνεχίσει.

Τα βολτ αυξάνονται και τώρα πια ο πόνος είναι εμφανής στο πρόσωπο του «μαθητευόμενου», που εκλιπαρεί να τον αφήσουν ελεύθερο.
Στα 200 βολτ ταρακουνιέται ολόκληρος. Ο «δάσκαλος» πριν κάθε ηλεκτροσόκ γυρνάει να κοιτάξει τον πειραματιστή. Εκείνος, με σταθερή φωνή, του λέει ότι το πείραμα πρέπει να συνεχιστεί.
Ο «δάσκαλος» συνεχίζει να βασανίζει έναν άγνωστο, έναν απλό φοιτητή που κλαίει, ζητάει τη βοήθεια του Θεού και παρακαλεί να τον λυπηθούν. Δεν μπορεί πια να απαντήσει στις ερωτήσεις, αλλά ο πειραματιστής λέει στο «δάσκαλο»:
«Τη σιωπή την εκλαμβάνουμε ως αποτυχημένη απάντηση και συνεχίζουμε με την τιμωρία.»
Στα 345 βολτ ο «μαθητευόμενος» τραντάζεται ολόκληρος, ουρλιάζει και χάνει τις αισθήσεις του.
Ο «δάσκαλος», ιδρωμένος και με τα χέρια του να τρέμουν, κοιτάει τον πειραματιστή.
«Μην ανησυχείτε», λέει εκείνος, «το πείραμα είναι απολύτως ελεγχόμενο... Συνεχίστε με τον τελευταίο μοχλό.»
«Μα είναι λιπόθυμος», λέει ο «δάσκαλος».
«Δεν έχει καμιά σημασία. Το πείραμα πρέπει να ολοκληρωθεί. Συνεχίστε με τον τελευταίο μοχλό.»

Πόσοι από τους εθελοντές έφτασαν ως τον τελευταίο μοχλό;
Πριν ξεκινήσει το πείραμα του ο Μίλγκραμ είχε κάνει μια «δημοσκόπηση» ανάμεσα στους ψυχιάτρους και στους ψυχολόγους, ρωτώντας ‘τους τι ποσοστό των εθελοντών θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό.

Σχεδόν όλοι απάντησαν ότι κανείς δε θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό, πέρα ίσως από κάποια άτομα με κρυπτοσαδιστικές τάσεις, καθαρά παθολογικές.
Δυστυχώς έκαναν λάθος.

Μόλις το 5% των «δασκάλων» αρνήθηκαν εξ’ αρχής να συμμετάσχουν σε ένα τέτοιο πείραμα και αποχώρησαν –συνήθως βρίζοντας τον πειραματιστή.
Το υπόλοιπο 95% προχώρησε πολύ το πείραμα, πάνω από τα 150 βολτ.
Και το 65%... Έφτασε μέχρι τον τελευταίο μοχλό, τα πιθανότατα θανατηφόρα 450 βολτ!


Που έγκειται η φάρσα;
Ο «μαθητευόμενος» δεν ήταν φοιτητής, αλλά ηθοποιός, που είχε προσληφθεί από το Μίλγκραμ για αυτόν ακριβώς το «ρόλο».
Δεν υπήρχε ηλεκτρισμός ούτε ηλεκτροσόκ. Ο ηθοποιός υποκρινόταν.
Το μοναδικό πειραματόζωο ήταν ο «δάσκαλος».

Όμως τα αποτελέσματα ήταν αληθινά: Το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων θα υπακούσει και θα βασανίσει –ίσως και θα σκοτώσει- έναν άγνωστο του, αρκεί να δέχεται εντολές από κάποιον με κύρος (στην προκειμένη περίπτωση επιστημονικό) και ταυτόχρονα να αισθάνεται ότι δεν τον βαρύνει η ευθύνη για ό,τι συμβεί –αφού εκείνος «απλά ακολουθούσε τις διαταγές».

Και φυσικά οι περισσότεροι από εμάς θα σκεφτούν όταν μάθουν για αυτό το πείραμα: «Εγώ αποκλείεται να έφτανα ως τον τελευταίο μοχλό.»

Όμως δείτε τι συμβαίνει στην κοινωνία μας, κάθε μέρα.
Ο υπάλληλος της ΔΕΗ
που δέχεται να κόψει το ρεύμα από έναν άνεργο ή άπορο, ξέροντας ότι έτσι τον ταπεινώνει, τον υποβάλει σε ένα διαρκές βασανιστήριο και πιθανότατα θέτει σε κίνδυνο τη ζωή του, ανήκει στο 65% του τελευταίου μοχλού. Και δεν είναι καθόλου κρυπτοσαδιστής. Απλά ακολουθάει τις εντολές που του έδωσαν.

Ο υπάλληλος του σούπερ-μάρκετ που σου δίνει το χαλασμένο ψάρι και σε διαβεβαιώνει ότι είναι φρέσκο (μιλώ εξ’ ιδίας πείρας, ως αγοραστής) δε σε μισεί, παρότι γνωρίζει ότι μπορεί να πάθεις και δηλητηρίαση. Απλώς ακολουθάει εντολές.

Ο αστυνομικός ο οποίος ραντίζει με χημικά τους διαδηλωτές δεν είναι κρυπτοσαδιστής –αν και πολλοί θα διαφωνήσουν στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Απλώς κάνει τη δουλειά του.

Ο υπάλληλος της εφορίας ή της τράπεζας που υπογράφει την κατάσχεση κάποιου σπιτιού για 1.000 ευρώ χρέος, θα έφτανε ως τον τελευταίο μοχλό στο πείραμα. Γιατί υπακούει.

Ο πολιτικός που υπογράφει το μνημόνιο το οποίο οδηγεί ένα ολόκληρο έθνος στην εξαθλίωση του νεοφιλελευθερισμού θα έφτανε μέχρι τον τελευταίο μοχλό. Και αυτός υπακούει, σε εντολές πολύ πιο ισχυρές από εκείνες του πειραματιστή με την άσπρη φόρμα.

Αν όμως δούμε το πείραμα του Μίλγκραμ από την ανθρωπιστική-ηθική του πλευρά (από την πλευρά του 5% που αρνήθηκε να υπακούσει) θα καταλάβουμε ότι κανένας δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Αν σε διατάζουν να κάνεις κάτι που προκαλεί κακό στον άλλον, στο συμπολίτη σου, σε έναν μετανάστη, σε έναν άνθρωπο (ή σε ένα ζώο, αλλά αυτό περιπλέκει πολύ τα πράγματα, εφόσον συνεχίζουμε να τρώμε κρέας), πρέπει να αρνηθείς να υπακούσεις. Ακόμα κι αν χάσεις το μπόνους παραγωγικότητας, την προαγωγή, την επανεκλογή, τη δουλειά σου.

Μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να αρνηθούμε να υπακούσουμε στις «μικρές» και καθημερινές εντολές βίας –με τις οποίες οι περισσότεροι ασυνείδητα συμμορφωνόμαστε, μόνο όταν θα είμαστε έτοιμοι να προβούμε σε μια γενικευμένη και μέχρι τέλους πολιτική, κοινωνική, καταναλωτική ανυπακοή, μόνο όταν μάθουμε να συμπεριφερόμαστε ως αυτεξούσιοι άνθρωποι και όχι ως ανεύθυνοι υπάλληλοι, μόνο τότε θα μπορέσουμε να γκρεμίσουμε τη λαίλαπα του νεοφιλελευθερισμού που μας θέλει υπάνθρωπους, υπάκουους και υπόδουλους.

Και μια τελευταία παρατήρηση:
Τα υποκείμενα του πειράματος του Μίλγκραμ, οι εθελοντές φοιτητές, μάθαιναν από εκείνον ποιος ήταν ο στόχος του πειράματος. Μάθαιναν ότι ο «μαθητευόμενος» ήταν ηθοποιός και ότι δεν είχε ποτέ υποστεί ηλεκτροσόκ.
Ο Μίλγκραμ το έκανε αυτό για να τους ανακουφίσει, αλλά πέτυχε το ακριβώς αντίθετο.
Αυτοί οι άνθρωποι, ειδικά το 65% που είχε φτάσει ως τον τελευταίο μοχλό, πέρασαν την υπόλοιπη ζωή τους κυνηγημένοι από τις Ερινύες της πράξης τους. Γιατί συνειδητοποίησαν ότι δεν ήταν τόσο αθώοι και τόσο «καλοί» όσο ήθελαν να πιστεύουν για τον εαυτό τους.

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Νοέμ 2012, 13:31 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Παραθέτω μία πολλή ενδιαφέρουσα ιστορία (πραγματική ή μη).


Μια άλλη ανάγνωση των απολύσεων

Το 1982 δούλευα σε μεγάλη βιομηχανική Αμερικανική εταιρεία στην Νέα Υόρκη.
Η ύφεση άρχιζε και στο Διοικητικό Συμβούλιο γινόταν η συζήτηση για το πόσο κόσμο θα απολύσουμε.
Ήμουν υπεύθυνος για το σχέδιο κερδοφορίας και είχα μαζέψει όλες τις προτάσεις από 42 χώρες.
Όλοι είχαν προτείνει περικοπές προσωπικού - 15.000 υπάλληλοι παγκοσμίως.
Ο κάθε Αντιπρόεδρος έκανε τις προτάσεις του.
Ο Πρόεδρός μας δεν μιλούσε.
Κοιτάζαμε όλοι ο ένας τον άλλον και δεν είχαμε ιδέα γιατί ήταν αμίλητος.
Όταν τελειώσαμε, ξαφνικά ο Πρόεδρος ζήτησε την άδεια να μιλήσει.
Ο λόγος του έχει μείνει αποτυπωμένος στο μυαλό όλων που ήμασταν εκεί, και αν και έχουν περάσει 28 χρόνια, τον θυμάμαι λες και ήταν χθες.
Θα τον αναπαράγω όσο πιο σωστά μπορώ, διότι η αξίες που περιέχει είναι αθάνατες και μπορούν να φανούν χρήσιμες σε αυτό που θα ζήσουμε σύντομα.

«Ο καθαριστής όταν περνά την πόρτα του εργοστάσιου είναι σύζυγος, πατέρας παιδιών που πάει στο σπίτι που χρωστάει και κοιτάζει με υπερηφάνεια αυτά που δημιούργησε και αν και λίγα του είναι αρκετά. Αποφασίζουμε σήμερα να τον διώξουμε. Να χάσει την δουλειά του, να πάει σπίτι άνεργος με μια επιταγή δυο μηνών. Τι θα πει στα παιδιά του; Τι θα πει στην γυναίκα του, πώς να τους εξηγήσει ότι από αύριο χάνει την αξιοπρέπειά του; Και εάν σε τρεις μήνες δεν έχει βρει δουλειά θα χάσει το σπίτι του και ίσως την γυναίκα του. Δεν μπορώ να βάλω την υπογραφή μου σε ένα σχέδιο που καταδικάζει την ζωή και την ύπαρξη τόσων ανθρώπων. ΑΛΛΑ, την ιδία στιγμή, έχω και υποχρέωση στους μετόχους μου που μου εμπιστεύτηκαν τις οικονομίες τους, και εάν δεν κάνω κάτι, τα συνταξιοδοτικά ταμεία δεν θα έχουν λεφτά για τις συντάξεις. Οι απολύσεις που όλοι μου προτείνετε μειώνουν τα ετήσια έξοδα κατά $ 135.000.000. Έκανα ένα απλό υπολογισμό και προτείνω το εξής σχέδιο: Ελάττωση του μισθού μου, 75% ελάττωση μισθού όλων των αντιπροέδρων, 50% ελάττωση μισθού γενικών διευθυντών, 40% υψηλόμισθων στελεχών κλπ. Καμία απόλυση. Θέλω τους αριθμούς σε μια ώρα».

Σηκώθηκε και έφυγε...κι όπως έφευγε, είπε με ένα ειρωνικό χαμόγελο:
«Κρίμα που θα παίζετε γκολφ μόνο τρεις φορές αντί για έξι παιδιά...».

Περάσαμε την θύελλα χωρίς να διώξουμε ούτε ένα άτομο, και σε τρία χρόνια η αξία της μετοχής ήταν $ 147 από $ 7.5 το 1980 πριν αρχίσει η κρίση.
Α ναι, είχαμε και 27 διπλώματα ευρεσιτεχνίας από απλούς εργάτες σ'αυτό το διάστημα.
Δεν χρειάζεται να πω ότι ο κόσμος έπινε νερό στο όνομά του.
Το 1992, στο τραπέζι που του κάναμε για την συνταξιοδότησή του (και είχαμε έρθει από όλο τον κόσμο, αν και δουλεύαμε σε άλλες εταιρείες), τον ρωτήσαμε να απαντήσει στον αποχαιρετιστήριο λόγο του, γιατί διάλεξε να κάνει αυτό που έκανε.
Όπως το θυμάμαι η απάντηση ήταν:

«Ακούστε, μπορεί να είχε και συναισθηματικές ρίζες η απόφαση αυτή. Αλλά δεν χωρούν συναισθήματα σε τέτοιες αποφάσεις. Απλώς βρήκα μια λύση που απαντούσε και στη λογική και στο συναίσθημα. Ήμαστε σε 42 χώρες, από τις οποίες οι 38 είναι φτωχές. Θα κατέστρεφα ολόκληρες μικρές κοινωνίες, διότι όπως ξέρετε τα εργοστάσια μας είναι σε κωμοπόλεις. Εάν το έκανα, όπως μου είχατε προτείνει, είναι αυτονόητο ότι θα έφερνα ανθρώπους στην απελπισία. Και κανείς, μα ΚΑΝΕΙΣ, δεν ξέρει τι μπορεί να κάνει ένας απελπισμένος άνθρωπος. Η πιθανότητα ακόμα και να ΕΚΑΙΓΑΝ το εργοστάσιο ήταν μεγάλη. Ενώ εσείς που ήσασταν δίπλα μου, και όλο το μισθό να σας έπαιρνα δεν θα κάνατε τίποτα, γιατί πιστεύετε ότι είστε μέσα στο ΣΥΣΤΗΜΑ, και άνθρωποι που αισθάνονται κομμάτι του συστήματος δεν κάνουν επαναστάσεις. Να θυμάστε, ότι η πραγματική καταστροφή έρχεται όταν ο κόσμος αισθάνεται αποκλεισμένος από το σύστημα, νιώθει αδικία και δεν έχει καμία ελπίδα. Τότε είναι έτοιμος για όλα...και εργοστάσια καίει».

Σήμερα ζωγραφίζει στο San Francisco και είναι στο στρογγυλό τραπέζι της κουζίνας (άτυπη συνάντηση κάθε 8 εβδομάδες) του Όμπυα...

Γιατί το έγραψα;
Βλέπω όλους τους να βγαίνουν στη τηλεόραση/ράδιο και να μιλούν για διαρθρωτικές αλλαγές (ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ), ανάγκη για αλλαγή (ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ), αλλαγή νοοτροπίας (ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ).
Όλα αυτά, χωρίς ίχνος συμπόνιας και λογικής σκέψης για το ποιο μπορεί να είναι το αποτέλεσμα.
Ζουν με την φαντασίωση ότι ΑΥΤΟΙ δεν χρειάζεται να αλλάξουν.
Δεν έχουν τίποτα να χάσουν διότι είναι με το ΣΥΣΤΗΜΑ.
Έτσι, θα είναι όχι μόνο προστατευμένοι, αλλά η ΚΡΙΣΗ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΑΙΡΙΑ (σας θυμίζει κάτι αυτό;) να γεμίσουν περισσότερο τις τσέπες τους.
Λοιπόν, νάνοι της νοημοσύνης, έγραψα το άρθρο αυτό για να ξέρετε πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι που είναι πραγματικά σκεπτόμενοι.
Έτσι, δεν θα έχετε καμία δικαιολογία ότι δεν ξέρατε, όταν όμορφα «εργοστάσια» όμορφα καίγονται...ΠΑΝΤΟΥ!

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 15 Ιαν 2014, 10:40 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Ο παπάς που τα έβαλε με τις βιομηχανίες

ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΠΑΠΑΣ που δεν σπούδασε θεολογία αλλά μαθηματικά. Είναι ακτιβιστής αλλά δεν ξεπήδησε από οικολογική οργάνωση. Κηρύσσει την ειρήνη αλλά βρίσκεται σε διαρκή πόλεμο. Γι’ αυτό, άλλωστε, βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών: «Για πράξεις κοινωνικής αρετής και ανθρωπισμού… σε τομέα που η μέριμνα της πολιτείας ήταν ανύπαρκτη ή ανεπαρκής»! Για αγώνα, δηλαδή, όσο η πολιτεία κοιμάται.
Με όπλο μία φωτογραφική μηχανή, έστηνε καρτέρι μέσα στις λάσπες και στο ποτάμι, προκειμένου να φωτογραφήσει τα φορτηγά να αδειάζουν ή να θάβουν τα απόβλητά τους στις χωματερές. Όλοι οι φύλακες των εργοστασίων και οι οδηγοί των φορτηγών ήξεραν πλέον τον παπά με τη φωτογραφική μηχανή. Όσο οι βιομήχανοι και η τοπική αυτοδιοίκηση το αρνούνταν, τόσο εκείνος τους φωτογράφιζε.

Ο πατήρ Ιωάννης Οικονομίδης, από τα Οινόφυτα Βοιωτίας, έγινε παπάς το 1999, κατόπιν προτροπής της γιαγιάς του, Ειρήνης. Λίγα χρόνια αργότερα, έκανε αυτό που κανείς άλλος δεν τόλμησε από το 1969. Να τα βάλει με τις βιομηχανίες, που ακόμα και τώρα μολύνουν με τα τοξικά απόβλητά τους όλη την περιοχή που διαπερνά ο Ασωπός ποταμός.

Στην αρχή ο αγώνας ήταν μοναχικός, με εξαίρεση τον εμπνευστή του, χημικό Αθανάσιο Παντέλογλου. Λίγες γνώσεις εναντίον πολλών εχθρών και τεράστιων οικονομικών συμφερόντων. Όταν οι αντίπαλοι άρχισαν να τον παίρνουν στα σοβαρά, κινητοποίησαν όλον τον βρόμικο μηχανισμό τους. Η τοπική κοινωνία άρχισε να βομβαρδίζεται από παραπληροφόρηση και εγκληματικά διλήμματα:

«Ή πιστεύετε ότι σας δηλητηριάζουμε ή κλείνουμε τα εργοστάσια και μένετε άνεργοι». Το αυτονόητο και ο φόβος είναι δύο αντίπαλοι που μπροστά τους ο Γολιάθ φαντάζει παιχνιδάκι. Ο πατήρ Οικονομίδης ξέρει πως τα 700 ευρώ ενός εργάτη δύσκολα ρισκάρονται. Η μόνη λύση ήταν η απόδειξη της αλήθειας: «Τα απόβλητα τους σκοτώνουν».

Καθημερινά μιλούσε στους κατοίκους. Πέρασαν σχεδόν τέσσερα χρόνια προσπαθώντας να πείσει. Κάποιοι θύμωναν, κάποιοι συμφωνούσαν, αλλά το αποτέλεσμα ήταν η αδιαφορία. Κανείς δεν είχε τη διάθεση να συγκρουστεί με κανέναν, παρά μόνο με τον ίδιο.

«Το ράσο δεν εμπόδισε κανέναν να στραφεί εναντίον μου. Οι άνθρωποι στην κόντρα είναι εξαιρετικά καλοί». Όσο κι αν τον ρωτήσεις, ποτέ δεν θα παραδεχθεί τις ακρότητες που έγιναν εναντίον του. Αυτολογοκρίνεται και συνεχίζει στην ουσία. Η Νομαρχία Βοιωτίας και τα εργοστάσια ήταν στο στόχαστρό του, αλλά τα βόλια του ήταν άσφαιρα.

Σοκ και δέος
Οι βιομηχανίες είχαν δύο εξαιρετικούς συμμάχους. Το πολιτικό σύστημα και τον φόβο των εργατών και των κατοίκων. Κι αυτό το γνώριζε καλά ο ιερέας. Άλλωστε ο πατέρας του ήταν εργάτης σε αυτά τα εργοστάσια. Οι πρώτοι κάτοικοι που ενοχλήθηκαν από τους αγώνες του ήταν οι αγρότες: «Ακόμα και σήμερα οι περισσότεροι αγρότες προτιμούν να μη μιλήσουν για το πρόβλημα κι έτσι να κινδυνεύουν και οι ίδιοι και οι καταναλωτές παρά να συγκρουστούν με τις βιομηχανίες. Θα έπρεπε να έχουν οργανωθεί, να ζητούν τρελές αποζημιώσεις και να ζουν από αυτές». Ελάχιστους μπορεί να πείσει!

Χρειάστηκε να κατεβάσει τον πήχη. Του εξήγησαν ότι ο δρόμος είναι μακρύς και ότι η «σωτηρία» δεν μπορεί να είναι μαζική. Αυτό τον πλήγωσε, αλλά το κατανόησε. Επρεπε να γίνει μεθοδικός. Το όπλο του ήταν η αλήθεια και η γνώση του συμπολεμιστή του Θανάση Παντέλογλου. Οι αποδείξεις ήταν η μόνη λύση κι επειδή οι εικόνες πείθουν περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, ο πατήρ Ιωάννης δεν δίστασε να λερώσει το ράσο του.

Με όπλο μία φωτογραφική μηχανή, έστηνε καρτέρι μέσα στις λάσπες και στο ποτάμι, προκειμένου να φωτογραφήσει τα φορτηγά να αδειάζουν ή να θάβουν τα απόβλητά τους στις χωματερές. Όλοι οι φύλακες των εργοστασίων και οι οδηγοί των φορτηγών ήξεραν πλέον τον παπά με τη φωτογραφική μηχανή. Όσο οι βιομήχανοι και η τοπική αυτοδιοίκηση το αρνούνταν, τόσο εκείνος τους φωτογράφιζε. Η μάχη είχε πλέον ανάψει για τα καλά:

«Όλοι οι δήμαρχοι έχουν παίξει πολύ αρνητικό ρόλο. Έλεγαν ψέματα ότι ο βιολογικός καθαρισμός δούλευε. Μάλιστα μαζί με τα βοθρατζίδικα άδειαζαν και βιομηχανικά λύματα. Μόλις πρόσφατα ξεθάψαμε τον κρυμμένο μέσα στην κοίτη του ποταμού αγωγό, από τον οποίο αδειάζανε τα επικίνδυνα λήμματα. Αυτά δεν είναι εγκλήματα άγνοιας».

Τα πρώτα στοιχεία
Όταν... έσκασαν οι πρώτες αναλύσεις, το κλίμα άρχισε να αλλάζει. Η άρνηση του προβλήματος από τους βιομήχανους άρχισε να μεταμορφώνεται σε δικαιολογίες και δικονομικούς ελιγμούς. Άλλωστε το «σύστημα» στην Ελλάδα είναι βούτυρο στο ψωμί ενός παράνομου. Με τον καιρό, άρχισαν να του συμπαραστέκονται νομικοί κι επιστήμονες. Η ακρίβεια των επιστημόνων και το κλείσιμο των παραθύρων από τους νομικούς στένεψαν τα περιθώρια ελιγμών των αντιπάλων του.

Δυστυχώς, όσο ο χρόνος λειτουργούσε υπέρ του ιερέα και της ομάδας του, η ρύπανση πότιζε τα νερά και τα χώματα της περιοχής. Οι καρκίνοι αυξάνονταν και το κράτος απλώς συμμαχούσε με τους βιομήχανους, αγνοώντας τις αυξανόμενες καταγγελίες. Τα φωτογραφικά πειστήρια γεννούσαν συνεχώς νέες μετρήσεις και οι αποδείξεις γιγαντώνονταν.

«Η μελέτη της Λινού για τους καρκίνους στην περιοχή ταρακούνησε τους κατοίκους. Από την άλλη μεριά, σχεδόν κάθε σπίτι έχει έναν καρκίνο. Θα περίμενες όλοι αυτοί να μάχονται. Δεν το κάνουν. Ευτυχώς κάποια πράγματα τα καταλάβαμε νωρίς. Το έγκλημα, όμως, είναι τόσο μεγάλο, που ούτε ο νομοθέτης δεν το είχε προβλέψει. Το πρώτο πρόβλημα είναι στην αδειοδότηση, μετά στους ελέγχους από το κράτος και στο τέλος στη Δικαιοσύνη, η οποία σέρνεται. Πάντως, αν πας οργανωμένος και μεθοδικός σ’ ένα δικαστήριο, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα δικαιωθείς», λέει στην Real planet ο πατήρ Ιωάννης.

Η μεγάλη νίκη στο ΣτΕ
ΠΡΟΣΦΑΤΑ η ομάδα του πατέρα Ιωάννη κατάφερε μία μεγάλη νίκη. Το ΣτΕ, για πρώτη φορά, θέτει τέρμα στη σκόπιμη αδράνεια της διοίκησης, καθώς κάθε φορά που απειλείται σοβαρά η ανθρώπινη υγεία και το περιβάλλον -ιδιαίτερα το πόσιμο και το αρδευτικό νερό- δεν μπορεί πλέον να κρύβεται πίσω από την προσχηματική επιβολή προστίμων ή άλλων ημιμέτρων, αλλά είναι υποχρεωμένη να λαμβάνει ριζικά και, κυρίως, αποτελεσματικά μέτρα.

Σε όλον αυτόν τον αγώνα, πάντοτε υπήρξε και ο προσωπικός φόβος. Αλλωστε ο πατήρ Ιωάννης έχει τρία παιδιά. Η βράβευση από την Ακαδημία Αθηνών του έδωσε το μεγαλύτερο δώρο: το κύρος και την ασφάλεια που δεν είχε παλαιότερα.


Πηγή: http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?p ... 32&catID=5 - ΤΟΥ ΝΙΚΟΥ ΤΙΛΚΕΡΙΔΗ

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΤΗ ΑΝΘΡΩΠΟ
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Απρ 2014, 09:52 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφή: 06 Δεκ 2008, 13:17
Δημοσ.: 3269
Τοποθεσια: Μακριά, πολύ μακριά
Εικόνα

_________________
77...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 48 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενο

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group