forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 26 Σεπ 2017, 18:26

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 34 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Φεβ 2008, 16:15 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 25 Σεπ 2007, 17:31
Δημοσ.: 4228
Καθε αποφοιτος Πανεπηστημιου εχει συγκεκριμενα δικαιωματα στον ιδιωτικο τομεα και στο δημοσιο(πχ περνει μεγαλυτερο μισθο απο καποιον με απολυτηριο λυκειου)

Αμα παρουμε τον κοσμο σαν ιδανικο οντως δεν κινδυνευουμε απο τιποτα
ομως δεν ειναι
Οι ειδικευσεις σιγα σιγα θα αντικαταστησουν την Παν/κη εκπαιδευση και αντι για επιστημονες θα χουμε ειδικευμενους εργατες

Δεν ειμαι κατα του να παιρνουμε θεσεις Στατιστικου γι'αυτο αλλωστε λεω οτι με βαση το παλιο προγραμμα σπουδων αυτο ηταν εφικτο καθως οι γνωσεις παρεχονταν
Οπως κ με ενα καινουριο που θα περιεχει κ τις 2 κατευθυνσεις σαν υποχρεωτικες οπως εξηγησα πιο πανω


Γιατι θα πρεπει να κερδιζουμε κατι χανοντας συγχρονως κατι αλλο κ οχι να ζηταμε αυτο που αξιζουμε;

ΥΓ δεν κατηγορησα κανενα οτι θελει να μειωσει τα δικαιωματα των φοιτητων καταλαβαινω οτι κ εσεις υπερ αυτων προσπαθειτε
και ακομα εμενα πρωσοπικα θα με συμφερε να αναγνωριστει η ειδικευση Στατιστικης γιατι παρα 2 μαθηματα δεν την εχω - αλλα δε σημαινει οτι θα σκεφτω μονο τον εαυτο μου

Και ακομα γιατι δεν αναγνοριζονται ουτε οι μεταπτυχιακοι Στατιστικης αυτο ειναι κ ενα αλλο θεμα

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=wbZuBDJVHEI


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Φεβ 2008, 18:50 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 11 Δεκ 2006, 21:04
Δημοσ.: 275
Τοποθεσια: Μαρούσι
O K.Mπουρνετας εγραψε:
Παράθεση:
Πρώτα απ' όλα, και πιο πολύ ως παράδειγμα, νομίζω ότι είναι εκτός πραγματικότητας ένας απόφοιτος με ικανοποιητική γνώση μαθηματικών να ζητάει επαγγελματικά δικαιώματα στα οικονομικά. Ας θυμηθούμε μόνο πόσα καθαρά οικονομικά μαθήματα (π.χ. μικρο-μακρο οικονομική) γίνονται στο τμήμα - η απάντηση είναι μηδέν.Το ίδιο ισχύει και για όλα τα συναφή αντικείμενα (στατιστική, πληροφορική, κλπ). Χωρίς μαθήματα στην κάθε περιοχή δεν μπορεί να ζητάει κανείς δικαιώματα.


Αυτο που λετε ισχυει.Σιγουρα οπως εχω πει και σε προηγουμενο post το προγραμμα σπουδων πρεπει να εμπλουτιστει αν θελουμε να διεκδικησουμε επαγγελματικα δικαιωματα που κατα τη γνωμη μου ειναι συναφη με μαθηματικα.Αλλα αν το μαθηματικο δεν το κανει αυτο για να βγαζει στατιστικους,τοτε ποιος?

O Barney εγραψε:
Παράθεση:
Αν αναγνωρισθουν οι ειδικευσεις σαν κατι παραπανω στο πτυχιο αυτο συνεπαγεται με κατεμαχισμο του πτυχιου σε κομματια (μαθηματικος-στατιστικος,μαθηματικος-διδακτικος κλπ) δηλαδη δημιουργια εξ-ειδικευμενων μαθηματικων και οχι Μαθηματικων με την πληρη εννοια
Αυτο συνεπαγεται με μειωση των εργασιακων δικαιωματων μας


Σιγουρα δεν υπαρχει μειωση των εργασιακων δικαιωματων.Ο κινδυνος που υπαρχει ειναι αυτος που λες σε αλλο post,δηλαδη ο κινδυνος ειδικευμενων εργατων και οχι επιστημονων.Συμφωνοι,αλλα γιατι να μην υπαρχει η δυνατοτητα σε καποιον να επιλεξει?Δηλαδη να υπαρχει μια κατεθυνση αυτων που αποκαλουνται κλασικα μαθηματικα και αλλες πιο εξειδικευμενες.Επιλεγοντας την πρωτη,αποφευγεις να μπεις στο διλημμα που σωστα ανφερεις.Σε καθε περιπτωση η διαφορα μεταξυ επιστημονα και ειδικευμενου εργατη ειναι σε πολλες περιπτωσεις,ΔΥΣΤΥΧΩΣ,δυσδιακριτη σημερα.

Ο Κ.Οικονομου εγραψε:

Παράθεση:
5-6 υποχρεωτικά μαθήματα είναι μάλλον λίγα. Τα Πολυτεχνικά Τμήματα και τα Τμήματα Φυσικής έχουν περίπου τόσα υποχρεωτικά Μαθήματα Μαθηματικών. Ποια να είναι τα 5-6; Οι Απειροστικοί και οι Γραμμικές προφανώς συν κάτι. Ένας όμως που θέλει να λέγεται μαθηματικός πρέπει να έχει έρθει σε επαφή με αρκετά παραπάνω.


Αυτο που θελω να πω ειναι οτι εχοντας για τα μαθηματικα την αντιληψη ''Η Τεχνη Για Την Τεχνη'' ειναι μετα καπως παραλογο αυτη την αφηρημενη εννοια να την οριοθετεις με υποχρεωτικα μαθηματα.Για παραδειγμα πολλοι απο τους μεγαλυτερους μαθηματικους ,κατα τη διαρκεια της ζωης τους ασχοληθηκαν και με την αστρονομια (βλ.Gauss).Σιγουρα το μαθημα ειναι πιο πολυ φυσικη αλλα η παρακολουθηση, η αναλυση και η γεωμετρια που υπαρχει στο χωρο για μενα ειναι κλαδος των μαθηματικων που αξιζει να υπαρχει στα υποχρεωτικα μαθηματα.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 20 Φεβ 2008, 19:24 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 30 Μαρ 2006, 10:14
Δημοσ.: 254
Νομίζω τα επιχειρήματα του φίλου Barney αντικατοπτρίζουν τους προβληματισμούς μεγάλου μέρους φοιτητών, τουλάχιστον όσων ακολουθούν την επιχειρηματολογία κάποιων παρατάξεων οι οποίες διαφωνούν με κατευθύνσεις και ειδικεύσεις.

Προσωπικά νομίζω ότι η επιχειρηματολογία αυτή δεν ευσταθεί και θα προσπαθήσω να εξηγήσω.

Προκαταβολικά να πω ότι το γενικό πολιτικό πλαίσιο των παρατάξεων αυτών στα ζητήματα εκπαίδευσης (εναντίωση στους δύο κύκλους σπουδών, εναντίωση στην υποβάθμιση των σπουδών μέσα από το "σπάσιμο" της επιστημονικής ενότητας πεδίων, εναντίωση σε ένα πανεπιστήμιο που διδάσκει "δεξιότητες", διεκδίκηση ολοκληρωμένης επιστημονικής κατάρτισης, εναντίωση σε μαθήματα αποσπασματικά μέσω συστημάτων κουπονιών, κ.λ.π.) με βρίσκει σύμφωνο.

Πιστεύω όμως ότι γίνονται απο τους φορείς των σωστών αυτών ιδεών και θέσεων λάνθασμένες ταυτοποιήσεις των γραμμών αντιπαράθεσης. Μάλιστα πιστεύω ότι η λανθασμένη αναγνώριση των συνόρων των αντιπαρατιθέμενων θέσεων συχνά οφείλεται ακριβώς στην ελλιπή γνώση των σύγχρονων κατευθύνσεων των μαθηματικών επιστημών, δηλαδή ακριβώς σε ελλιπή επιστημονική κατάρτιση. Επίσης οφείλεται σε μια εγγενή τάση της ελληνικής αριστεράς να "αμύνεται", δηλαδή να απορρίπτει, πράγμα που ορισμένες φορές οδηγεί, μαζί με τα νερά να χύνουμε και το μωρό όταν αδειάζουμε το μπανάκι (η μεταφορά δεν είναι δική μου).

Λοιπόν, επί της ουσίας.

Οι επιστήμες αναπτύσσονται με ραγδαίους ρυθμούς. Εκεί που στην αρχαιότητα τα πάντα ανήκαν στο πεδίο της φιλοσοφίας, στο μεσαίωνα μαθηματικοί και αστρονόμοι μπορεί και να χειρουργούσαν ασθενείς, και (όπως λέει και ο κ. Μπουρνέτας) οι γονείς αρκετών νυν φοιτητών γνώρισαν το σύστημα των "φυσικομαθηματικών" όπου ο μαθηματικός δίδασκε φυσική και ο φυσιογνώστης μαθηματικά (πόσοι εξ υμών θυμούνται αυτόν τον συμπαθή επιστημονικό κλάδο πτυχιούχων αντιστοίχου εκλειπόντος τμήματος της ΦΜΣ, που ίσως δεν θα έπρεπε να είχε καταργηθεί εν ονόματι της... "ενότητας της επιστήμης"), τώρα διεθνώς λειτουργούν εκατοντάδες Τμήματα Στατιστικής, Επιχειρησιακής Έρευνας και Εφαρμοσμένων Μαθηματικών.

Αυτά τα τμήματα κάθε άλλο από δεξιότητες διδάσκουν. Αντίθετα (στα καλά Πανεπιστήμια εννοείται), η ανάπτυξη των τμημάτων αυτών είναι ραγδαία σύμφωνα με όλα τα κριτήρια σοβαρής επιστημονικής αξιολόγησης (παρεπιπτόντως, η αξιολόγηση καθεαυτή είναι πράγμα καλό. Το ερώτημα δεν είναι αν πρέπει να γίνεται αξιολόγηση, αλλά με τι κριτήρια θα γίνεται, ποιος θα την κάνει και ποια θα είναι τα αποτελέσματά της): Αριθμό και ποιότητα επιστημονικών δημοσιεύσεων σε καλά επιστημονικά περιοδικά, διεθνείς πατέντες και προσέλκυση ερευνητικών προγραμμάτων, ζήτηση φοίτησης στα Τμήματα αυτά, επαγγελματική αποκατάσταση των αποφοίτων τους, άνοιγμα θέσεων εργασίας στις περιοχές αυτές, κ.λπ. κ.λπ.

Με κίνδυνο να προσελκύσω εκ νέου την οργή κάποιων, θα επαναλάβω ότι η ανάπτυξη των τμημάτων αυτών είναι εξαιρετικά πιο δυναμική απο την ανάπτυξη των τμημάτων Θεωρητικών Μαθηματικών, τα οποία αναζητούν τρόπους να αναπτυχθούν και εκείνα προς νέες κατευθύνσεις. Σχετικά βλέπε το βασικό κείμενο θέσεών μου σε άλλο thread ("Το Μέλλον του Τμήματος, Σχολή Μαθηματικών Επιστημών").

Μπορούμε να αποδώσουμε τις ραγδαίες αυτές επιστημονικές εξελίξεις σε "μόδα"? Τότε, η ανάπτυξη και ο χωρισμός των επιστημών από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα θα έπρεπε εξ ίσου να χρεωθεί σε "μόδες". Αν όμως μια αριστερή παράταξη υποστηρίξει μια παρόμοια θέση για την ανάπτυξη των επιστημών, τότε κάνει εξαιρετικά σοβαρό θεωρητικό (και άρα πολιτικό--χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατική πράξη, έλεγε κάποιος) λάθος.

Ούτε στέκει σοβαρά η άποψη ότι εδώ πρόκειται για "δάκτυλο της Μπολώνια", των δυνάμεων του ιμπεριαλισμού (βλ. "ελίτ του ΟΟΣΑ") κ.λπ. Κατ΄αρχήν, εκεί που μορφώνεται η επιστημονική αφρόκρεμα των ιμπεριαλιστικών χωρών και όπου ουδέποτε θα επιχειρηθεί διάλυση των Πανεπιστημίων αυτών, στα Cambridge και τα ΜΙΤ, εκεί είναι που παρουσιάζονται τα φαινόμενα δημιουργίας νέων τμημάτων και κατευθύνσεων με τους πιο ραγδαίους ρυθμούς.

Η άρνηση να δεχτούμε την πραγματικότητα, εκτός από άκρως αντιδραστική (με τη μαρξιστική, ταξική, έννοια του όρου) θα μας οδηγήσει σε αυτό που τονίζει και ο κ. Μπουρνέτας, δηλαδή σε ένα τμήμα που οι απόφοιτοί του θα "γνωρίζουν" τα πάντα και "τίποτα".

Θα μπορούσε πραγματικά το Τμήμα Μαθηματικών να παίρνει 40-50 παιδιά με αγάπη στα θεωρητικά μαθηματικά κάθε χρόνο, όπως γίνεται παντού στην Ευρώπη και όπως θα γινόταν πιθανόν σε συνθήκες εντελώς ελεύθερης πρόσβασης στα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Θα μπορούσε επίσης πιθανόν να δημιουργηθεί Τμήμα Στατιστικής, Τμήμα Επιχειρησιακής Έρευνας και Τμήμα Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και στο ΕΚΠΑ (που είναι το ελληνικό Πανεπιστήμιο που θάπρεπε πρώτο να είχε αξιοποιήσει τις κατευθύνσεις αυτές και που άφησε πολύτιμο χρόνο να χαθεί). Αλλά η δική μου άποψη είναι άλλη (βλ. "Το μέλλον του Τμήματος κ.λπ., ό.π.).

Μερικά πρακτικά θέματα τώρα: To παρόν πρόγραμμα σπουδών κινείται σε πιο σύγχρονες και άρα σωστές κατευθύνσεις από το παλιό. Είναι σοβαρό λάθος η ονειροπόληση του "παλιού". Και βέβαια μάλλον θα γελούσαν εκείνοι στους οποίους θα επιχειρηματολογούσαμε ότι με τις Πιθανότητες Ι και ΙΙ και με την Στατιστική Ι (άντε και τη ΙΙ) κάποιος έχει πτυχίο ισοδύναμο με το βασικό πτυχίο Στατιστικού. Άσε που δεν ξέρω κανένα μέρος του κόσμου όπου κάποιος που επιθυμεί να γίνει αναλύστας ή αλγεβρίστας να υποχρεώνεται να πάρει, όχι δύο, αλλά ούτε ένα εξάμηνο Στατιστικής (εξαιρείται η ελληνική επικράτεια). Και αν προσθέταμε και την Επιχειρησιακή Έρευνα εδώ (που επίσης ήταν υποχρεωτικό, κακώς κατά τη γνώμη μου), θα κατανοούσα την αγανάκτηση κάθε σοβαρού καθαρού μαθηματικού.

Στον δικό μου καιρό, υποχρεωτικό, και μάλιστα ετήσιο αν δε με απατά η μνήμη μου, μάθημα ήταν η απαίσια αστρονομία. Παντελώς άχρηστη, παρεκτός και κάποιος ήθελε να ακολουθήσει μεταπτυχιακά σε ανάλογη κατεύθυνση. Αλλά βέβαια στο μεσαίωνα τους μαθηματικούς τους λέγανε αστρονόμους (σοβαρά μιλώ, και μάλιστα "μαθηματικοί" λέγονταν οι ασχολούμενοι με ωροσκόπια), και φαίνεται ότι εμείς στην Ελλάδα είμασταν το τελευταίο "κάστρο" αυτής της θεώρησης.

Πρέπει να το αντιληφθούμε, τα θεωρητικά πεδία που ονομάζουμε επιστήμες είναι ζωντανοί οργανισμοί που ζούνε μέσα στην ιστορία της ανθρώπινης παρέμβασης στον μετασχηματισμό της φύσης. Εξελίσσονται και τα ίδια. Κανένας δε μιλά εδώ για ουδετερότητα της ιστορίας. Αλλά και το να αρνούμαστε την μεταβολή που γεννιέται από την εξέλιξη, αυτό δε συνιστά θέση επαναστατική απέναντι στη μη ουδέτερη ιστορία. Το πολύ-πολύ να συνιστά θέση περιχαράκωσης και μικροαστικής παραζάλης απέναντι στη ρευστότητα του τοπίου.

Υ.Γ. Όσο αφορά τις θέσεις Στατιστικής, ετησίως ζητάνε βεβαιώσεις επάρκειας αρκετοί απόφοιτοί μας. Φυσικά και δεν πρόκειται για θέσεις στην Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία. Είναι θέσεις σε δημόσιους οργανισμούς και τράπεζες.

Αλλά και στον ιδιωτικό τομέα, με άλλο αέρα θα απευθυνόταν οι απόφοιτοι του Τμήματος εάν είχαν μια κατοχυρωμένη στο Πτυχίο Κατεύθυνση Στατιστικής και Επιχειρησιακής Έρευνας που αυτόματα πιστοποιούσε ικανό αριθμό μαθημάτων της περιοχής, παρά να χρειάζεται με διάφορους έμμεσους τρόπους να πιστοποιηθεί η σχετική τους επάρκεια (κάποτε μιλούσα στο τηλέφωνο για κανένα μισάωρο με μια κυρία από την Eurobank για κάποια απόφοιτή μας προκειμένου να της δώσω να καταλάβει την σχετικότητα της αποφοίτου μας με την περιοχή).


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 22 Φεβ 2008, 12:44 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 28 Φεβ 2006, 00:25
Δημοσ.: 4856
Τοποθεσια: Χολαργός
Ύστερα από σχετική συζήτηση, πάρθηκε η απόφαση το post του κ. Ράπτη επειδή ανοίγει νέες κατευθύνσεις για κουβέντα να μεταφερθεί.

Βρίσκετε εδώ

_________________
Η Θυρα13 ειναι αυτο που δε μπορεις να φανταστεις αν δε το ζεις


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 34 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group