forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 16 Δεκ 2017, 17:00

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Αυτό το θέμα είναι κλειδωμένο, δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε δημοσιεύσεις ή να δημοσιεύσετε άλλες απαντήσεις  [ 18 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2011, 19:39 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Παράθεση:
zoi
Θέμα δημοσίευσης: Re: Προς zoi
Δημοσιεύτηκε: 02 Νοέμ 2006, 17:48

Regular Forumer

Εγγραφη: 27 Οκτ 2006, 15:53
Δημοσ.: 426
Κύριε Λάμπρο, θα σας πω τι εννοώ χωρίς παραπομπές. Σήμερα, οι μαθηματικοί που εργάζονται στον "Ευκλείδειο χώρο" (τον βάζω σε εισαγωγικά για να συνεννοούμαστε) εννοούν το εξής πράγμα: τον R^n εφοδιασμένο με μια "Ευκλείδεια δομή" (την βάζω κι αυτήν σε εισαγωγικά για να συνεννοούμαστε): το οποίο σημαίνει, ένα εσωτερικό γινόμενο και την "έννοια απόστασης" που αυτή επάγει στο χώρο. Στον ορισμό της απόστασης ενσωματώνεται το "Πυθαγόρειο θεώρημα" (το βάζω κι αυτό σε εισαγωγικά για να συνεννοούμαστε). Αυτοί οι μαθηματικοί εργάζονται πραγματικά και, αν θέλετε, χρησιμοποιούν τα ονόματα Ευκλείδης και Πυθαγόρας για να τα τιμήσουν. Κοινώς, για ιστορικούς λόγους (θα μπορούσαν και να το αποφύγουν αν τους πιέσετε πολύ). Το R πάλι είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Αυτό το οικοδόμημα δεν μπορείτε να το αγγίξετε. Μπορείτε να το αγνοήσετε ή να πείτε ότι δεν θα έπρεπε να γίνεται χρήση λέξεων τις οποίες εσείς αντιλαμβάνεστε αλλιώς και εξακολουθείτε να τις μελετάτε. Απλώς, επιτρέψτε μου να σας πω, έχετε θέσει πολύ υψηλούς στόχους αν προσπαθείτε να οικοδομήσετε κάτι εξίσου ισχυρό.



«Ξεφυλλίζοντας» το φόρουμ, βρέθηκα μπροστά στις πάνω αντιλήψεις και ειλικρινά σταμάτησε το μυαλό μου. Βέβαια δεν έχω την άποψη ότι είναι και εύστροφο, αλλά το σταμάτημα όπως και να το κάνουμε, είναι ακόμα και για μένα που δεν είμαι μαθηματικός, ένας αιφνιδιασμός. Πως είναι δυνατόν να υποστηρίζονται τέτοιες απόψεις;
Δηλαδή κυρία zoi, πιστεύετε ειλικρινά πως αν πιέσω πολύ - πως τάχα; - τους εξαιρετικούς αυτούς μαθηματικούς όπως λέτε, οι οποίοι εργάζονται πραγματικά όπως επίσης λέτε (οι άλλοι μαθηματικοί πως εργάζονται άραγε;) θα μπορούσαν να αποφύγουν τον Πυθαγόρα και τον Ευκλείδη;
Τι εννοείτε τα βάζω σε εισαγωγικά, όσα βάζετε σε εισαγωγικά; Εννοείτε κάτι άλλο από αυτό που λέτε, ώστε να μπορείτε μετά να λέτε δεν εννοούσα αυτό, αλλά το άλλο και αν δεν το καταλάβω θα ευθύνομαι; Γιατί δεν μιλάτε εκτός εισαγωγικών και με καθαρή την ελληνική γλώσσα; Έτσι θα συνεννοηθούμε και όχι με εισαγωγικά και υπαινικτικές προεκτάσεις μη δυνατές σε προσέγγιση της αντίληψης (τουλάχιστον της δικής μου). Ελληνικά γνωρίζω, ίσως όχι όσα εσείς, μα κάτι ξέρω κι εγώ και θα καταλάβω ή θα προσπαθήσω. Με τα εισαγωγικά είναι όλα ανοικτά. Τα εισαγωγικά εισάγουν την αοριστία κυρίασ zoi. Ωστόσο:
1. Λέτε το R είναι συγκεκριμένο. Ο άξονας R κυρία zoi είναι το πρώτον γραμμή του Ευκλείδη.
2. Τα άρρητα που συμπληρώνουν το συνεχές του άξονα, είναι και αυτά σε μεγάλο βαθμό απότοκα του πυθαγορείου. Χωρίς τα άρρητα εκ του πυθαγορείου το συγκεκριμένο του R σαν συνεχές, γίνεται απλά ασυνεχές. Ή κάνω λάθος;
3. Στην Ανάλυση πάλι ισχύουν τα αξιώματα του ευκλείδειου επιπέδου. Τι χρειάζονται τα εισαγωγικά εν προκειμένω;
Αυτοί οι δύο πρόγονοί μας μαθηματικοί (και όχι μόνο βέβαια), δεν είναι ο Παρθενώνας, το Ερεχθείο, η Στοά του Αττάλου, ούτε το μαντείο των Δελφών κ.τ.λ. να προσελκύουν με την ασάλευτη παρουσία τους, τουρίστες και που τιμούν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Είναι ενεργοί και συνεχώς δραστικοί σε όλο το σύγχρονο μαθηματικό οικοδόμημα. Ευρίσκονται στον R και γενικά στην Ανάλυση, ήτοι, στους σύγχρονους ουρανοξύστες των μαθηματικών, σαν θεμέλια. Ακόμα και η θεωρία συνόλων, δεν είναι άλλο από μια (ας το πω έτσι), κλεψιμαίικη και πλαστή και παραποιημένη και μεταποιημένη έννοια - μη δυνατή σε λειτουργία από την κακοποίηση - εκ της έννοιας του «συγκείμενου πλήθους των μονάδων» του δάσκαλου Ευκλείδη, που μάλιστα χρειάζεται δράση σύμφωνα με τις παραινέσεις του Χίλμπερτ προς τους μαθηματικούς, ως προς τον τρόπο ερμηνειών και συμπερασμών, (ακούστε επιχείρημα!) για να μη χαθεί ο παράδεισος του Καντόρ, ώστε να συνεχίσει την κουτσή παρουσία της στα μαθηματικά.
Πως τα υποστηρίζετε; Μου κάνει εντύπωση. Ίσως τα μαθηματικά δεν είναι να λύνουμε μόνο ασκήσεις τυφλοσούρτη και σπουδαιότερο να είναι τα θεμέλιά τους…

Άποψή μου και ελπίζω να μη θεωρηθεί προσωπική αιχμή που δεν είναι.

ΥΓ: Βλέπετε ισχυρό το ανίσχυρο και προς τούτο λέτε κυρία zoi στον συνομιλητή σας, ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι εξίσου ισχυρό. Τέτοια προχειρότητα την μπορεί ο καθένας και δεν είναι κατόρθωμα, ώστε και να τα καταφέρει να τον θαυμάσουμε. Το κατόρθωμα θα είναι να καταστούν τα μαθηματικά επιστήμη εναρμονιζόμενα με τη φύση και όχι να προσπαθούν να προσαρμόσουν τη φύση στις προβλέψεις τους με αποφάσεις.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2011, 20:32 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 27 Οκτ 2006, 14:53
Δημοσ.: 567
Κύριε Λάκη, τα εισαγωγικά ήσαν μία παραχώρησις προς τον συνομιλητήν μας. Αντελήφθην τότε ότι ησθάνετο άσχημα διότι δεν εγεννήθη εις τον σωστόν αιώνα και δυστυχώς δεν του εδόθη η δυνατότης να πρωταγωνιστήσει εις την εξέλιξιν των μαθηματικών. Σκοπός μου ήτο απλώς να του υποδείξω ότι τα σύγχρονα μαθηματικά δεν εξαρτώνται από το αν η συγκεκριμένη απόστασις ονομάζεται Ευκλείδεια ή φυσιολογική ή Hilbert. Σας χαιρετώ.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2011, 22:07 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Παράθεση:
zoi
Αντελήφθην τότε ότι ησθάνετο άσχημα διότι δεν εγεννήθη εις τον σωστόν αιώνα και δυστυχώς δεν του εδόθη η δυνατότης να πρωταγωνιστήσει εις την εξέλιξιν των μαθηματικών.


Κυρία zoi, η ζωή μας διδάσκει, ότι "ποτέ δεν είναι αργά" και η έννοια της εξέλιξης (των μαθηματικών ή όποιας άλλης επιστήμης) ουδόλως συνοδεύεται από βεβαιότητα, εκτός και δεν αποτελεί συλλογισμό, η εκτίμηση περί την εξέλιξη, αλλά απόφαση. Τον συλλογισμό τον αντιμετωπίζει κάποιος επιτυχώς ή ανεπιτυχώς, την απόφαση κανένας. Τι θα πει "εξέλιξη των μαθηματικών" όταν δεν γνωρίζουμε τι τροπή μπορεί να είχαν τα μαθηματικά π.χ. με το πυθαγόρειο μη αληθή πρόταση ή την Αρχή των Εύδοξου - Αρχιμήδη αποδεδειγμένα ψευδή; Η σύγκριση είναι αδύνατη και η έννοια της εξέλιξης στην οποία αναφέρεστε με βεβαιότητα (πόθεν;), ανασφαλής και χωρίς νόημα επομένως. Έτσι απλά σκέφτομαι. Εξάλλου και άλλη σοφή παροιμία λέει: "Στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα" που αν δεν υπήρχε η δυνατότητα της κατοπινής αντίληψης των λαθών και η αναγνώρισή τους, η λαϊκή σοφία δεν θα την διατύπωνε, διότι απλά δεν είναι επινόημα, αλλά εμπειρία. Καθημερινή εμπειρία.
Βλέπετε όμως, ότι αυτό που λέτε στον συνομιλητή σας (αν τους πιέσετε θα μπορούσαν να το αποφύγουν...) το ακυρώνεται αμέσως στην πράξη. Γι αυτό ρώτησα "με ποιον τρόπο;", όταν σαν αποφυγή, απλά εννοείτε την σιωπή, υποδεικνύοντας σε μένα τον τρόπο. Έτσι μένει η εντύπωση, δια της σιωπής, ότι οι σύγχρονοι μαθηματικοί κάνουν χάρη στους Πυθαγόρα και Ευκλείδη (!!!), ενώ αυτοί δεσπόζουν στα σύχρονα μαθηματικά. Επιχείρημα; Κανένα.
Καλώς.
Σας χαιρετώ επίσης, διότι εμφανώς δεν σας ενδιαφέρει αν πείθομαι (δικαίωμά σας ασφαλώς και δεν επιθυμώ να γίνομαι δισάρεστος σε μία εντός θέματος συνομιλία), όντως δεν πείθομαι, όταν δεν σας απασχόλησε καθόλου η ουσία της υπόθεσης, που αφορά την ακραία άποψή σας, ότι οι σύγχρονοι μαθηματικοί για λόγους τιμητικούς (!!!) αναφέρονται σε Πυθαγόρα και Ευκλείδη και όχι από ανάγκη. Βλέπετε, Πυθαγόρας και Ευκλείδης, από συγκυρία και εύνοια των θεών, γεννήθηκαν τουλάχιστον στον σωστό αιώνα, όπως υποκειμενικά αντιστοιχίζετε τους αιώνες με τους ανθρώπους με τα δικά σας κριτήρια, ασυζητητί, χωρίς να δέχεστε κουβέντα περί αυτού, για να μπορούν οι σημερινοί μαθηματικοί να λειτουργούν τα μαθηματικά με επιθυμίες, γνώμες, αποφάσεις κατά την υπόδειξη του Χίλμπερτ και όχι με δυνατότητες. Γενικά, η αυστηρότητα και η λακωνικότητα δεν είναι εξάπαντος έμφαση στήριξης της όποιας άποψης, αλλά ενδεχομένως και έμφαση έλλειψης επιχειρημάτων.
Λυπάμαι αν σας στεναχωρώ, διατυπώνοντας κι εγώ ίσως απόψεις άλλων αιώνων, παρελθόντων ή μελλοντικών θα φανεί στους αιώνες! Δεν είναι πρόθεσή μου πιστέψτε με.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2011, 22:47 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 27 Σεπ 2007, 18:07
Δημοσ.: 1920
αοριστε το πυθαγορειο θεωρημα το εχουν αποδεχθει ολοι οι μαθηματικοι των τελευταιων 2500 χρονων εκτος απο καμια 100αρια ατομα (το πολυ)...μηπως τελικα δεν εχουμε εμεις αδικο αλλα εσεις οι το πολυ 100?

υπαρχει ενα ολοκληρο τοπικ οπου εχουν συζητηθει ολα αυτα (αν θυμαμαι καλα στο 1+1=2) και ο πολεμιος του Π.Θ οταν τον στριμωξαμε αρχισε να βριζει, να ειρωνευεται κλπ...πηγαινε λοιπον εκει και δες κυριως τις τελευταιες σελιδες και δεν θα χασεις...ισως σου λυθουν οι αποριες σου για το πυθαγορειο...με εκτιμηση panos19..


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2011, 23:42 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
panos19 έγραψε:
αοριστε το πυθαγορειο θεωρημα το εχουν αποδεχθει ολοι οι μαθηματικοι των τελευταιων 2500 χρονων εκτος απο καμια 100αρια ατομα (το πολυ)...μηπως τελικα δεν εχουμε εμεις αδικο αλλα εσεις οι το πολυ 100?

υπαρχει ενα ολοκληρο τοπικ οπου εχουν συζητηθει ολα αυτα (αν θυμαμαι καλα στο 1+1=2) και ο πολεμιος του Π.Θ οταν τον στριμωξαμε αρχισε να βριζει, να ειρωνευεται κλπ...πηγαινε λοιπον εκει και δες κυριως τις τελευταιες σελιδες και δεν θα χασεις...ισως σου λυθουν οι αποριες σου για το πυθαγορειο...με εκτιμηση panos19..


1. panοs19 και ότι ο ήλιος γύριζε γύρω από τη γη το αποδέχοτανε όλη η ανθρωπότητα. Δεν είναι αντάξιο του κάθε ανθρώπου να σκέπτεται έτσι αγαπητέ φίλε. Τίποτα δεν σημαίνει λοιπόν. Τα μαθηματικά δεν είναι δημοκρατία ώστε να ισχύει η αρχή της πλειοψηφίας. Είναι απολυταρχικό συλλογιστικό καθεστώς, με απόλυτο, με την έννοια του μοναδικού, κριτή την έννοια του αξιώματος. Αυτά και μόνο αυτά κρίνουν με άμεσο ή έμμεσο τρόπο, για το αληθές ή ψευδές κάποιας, όποιας πρότασης (όπως είναι και το πυθαγόρειο) και όχι κάποια πλειοψηφία. Ελπίζω να με εννοείς. Αυτό το λέω γιατί επιχειρηματολογείς με την πλειοψηφία.
2. Με παρεξήγησες. Το πυθαγόρειο, το ανέφερα σαν παράδειγμα στην κυρία zoi, μαζί με την Αρχή των Αρχιμήδη - Εύδοξου, όπως θα μπορούσα να αναφερθώ και στο 5ο αίτημα του Ευκλείδη και δεν το έκανα, απλά για να δώσω έμφαση περί την έννοια της "εξέλιξης" και δεν υποστήριξα αν είναι αληθής ή ψευδής πρόταση. "ΑΝ ΗΤΑΝ" διατύπωσα και όχι "ΕΙΝΑΙ ΨΕΥΔΕΣ Ή ΑΛΗΘΕΣ". Ρίξε μια ματιά σε παρακαλώ να λυθεί η παρεξήγηση.
3. Επομένως, αντιλαμβάνεσαι ελπίζω, ότι η έκφραση "το έχουν αποδεχθεί" δεν είναι ισοδύναμη με το "έχει αποδειχθεί". Αν είσαι μαθηματικός, είτε καθηγητής, είτε φοιτητής, θα πρέπει να το γνωρίζεις και να μην επιχειρηματολογείς με το "το έχουν αποδεχθεί". Ελπίζω να μην προσβάλεσαι από την υπόδειξη.
4. Θα με ευκόλυνες πολύ αγαπητέ Panos19 να μου έδειχνες όχι τον τύπο που όπως λες ότι έβριζε, αλλά να με παραπέμψεις όχι γενικά και αφηρημένα σε κάποιο άλλο θέμα. Θέλω να μου υποδείξεις τις βρισιές, για να διαπιστώσουμε αν έβριζε επειδή δεν είχε επειχειρήματα ή ανταπαντούσε σε ύβρεις και ειρωνείες επειδή οι άλλοι πιθανόν να μην είχαν επιχειρήματα. Δεν σε λέω ψεύτη ασφαλώς και για να το λες θα ξέρεις. Όμως θα πρέπει να είμαστε δίκαιοι - εσύ αναφέρθηκες στο ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, εγώ δεν πιστεύω στο θετό δίκαιο ξέρεις - απέναντι στα γεγονότα, καθώς τα γραπτά μένουν, αγαπητέ φίλε. Μπορείς λοιπόν να με ευκολύνεις αφού ξέρεις το θέμα με επάρκεια από όσο με άφησες να καταλάβω, για να μην ψάχνω αορίστως "στις τελευταίες σελίδες όπως λες" και ίσως δεν βρω κάποιο στοιχείο; Αυτό είναι παράκληση.
5. Την έκφραση "πολέμιος του ΠΘ" δεν την θεωρώ ορθή, ότι και να έχει γίνει. Στο σφάλμα (ψευδές) είναι όλοι οι μαθηματικοί πολέμιοι και αν επιχειρηματολογούσε ο άνθρωπος ενάντια στην κρατούσα αντίληψη με την δική του αντίληψη, θεωρώντας μη αληθές το πυθαγόρειο, απλά ήταν κατά την άποψή μου σε κάθε περίπτωση φίλος των μαθηματικών. Ξέρεις γιατί υπάρχουν περισσότερες από 500 αποδείξεις του πυθαγορείου; Απλά γιατί όλοι διαχρονικά προσπαθούσαν "σαν πολέμιοι" να το αποδείξουν ψευδές και να απαλλαγούν από τα απότοκα άρρητα. Σκέψου το και μην εξειδικεύεις έναν από τους πολλούς και τον χαρακτηρίζεις πολέμιο. Χιλιάδες για να μην πω εκατομμύρια μαθηματικοί και μη προσπάθησαν να το ανταποδείξουν. Ήταν χρέος τους και αυτό δεν τους καθιστούσε εχθρούς. Ήταν πολέμιοι ή ζητητές του αληθούς κατά την δική τους άποψη, αλλά και με την καλή ευκαιρία και δική σου; Ακόμα και αν έκανε λάθος, που είναι ανθρώπινο και καθόλου δεν το αποκλείω. Εξάλλου έχω την άποψη ή πιστεύω αν προτιμάς, ότι εύκολα θα του ανέτρεψαν οι μαθηματικοί τον ισχυρισμό (αλίμονο αν δεν το έκαναν τόσοι μαθηματικοί εδώ μέσα). Θα σε παρακαλούσα θερμά επίσης να μου υποδείξεις - είναι και αυτό παράκληση και ελπίζω να μην κάνω κατάχρηση της καλοσύνης σου - την ανατροπή του ισχυρισμού του από τους μαθηματικούς, για να του απευθυνθώ όπως του αξίζει κατά τις δικές μου μικρές δυνάμεις. Ξέρεις μου αρέσουν αυτά.

Γενικά panοs19, δεν πήρα θέση για το πυθαγόρειο και απλά δεν κατάλαβες τι είπα στην κυρία zoi. Ποτέ δεν είναι αργά όμως να ξαναδιαβάσεις 10 αράδες.

Ειλικρινά, με την ίδια εκτίμηση και ίσως περισσότερη από την δική σου, που μου απευθύνθηκες.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 03:08 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 24 Σεπ 2006, 15:07
Δημοσ.: 1294
Τοποθεσια: Ελευσίνα
Ρε Πάνο είσαι και παλιός και την πάτησες? :lol: :lol: :lol: Λαμπρολουκά άντε κάνε τις ασκήσεις σου στα απόλυτα... έχεις σχολείο αύριο... η 1η γυμνασίου είναι δύσκολη τάξη... :lol: :lol: :lol: :kota: :kota: :kota:

_________________
http://soundcloud.com/iliasvafeiadis/
God is absence. God is the solitude of man.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 12:13 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Ηλία περνάς δύσκολες μέρες; :oops:
Η μόνη σου συνέπεια είναι πως είσαι πάντα εντός θέματος (!) δεν αναφέρεσαι στις προσωπικότητες των χρηστών όπως τις πλάθεις στην φαντασία σου και ιδίως δεν τους προσβάλλεις με ειρωνείες, ώστε να τους αναγκάζεις να σου ανταπαντούν. Εκμεταλλεύεσαι το ότι είσαι ανωτέρου πνευματικού επιπέδου από μένα - το μόνο σίγουρο - και με κοροϊδεύεις. Χμ.
Σε θαυμάζω :clap: για τις μαθηματικές σου γνώσεις τις οποίες αποδεικνύεις συνεχώς, μην αμφιβάλλεις καθόλου και δεν χρειάζεται να κάνεις κόπο μεγαλύτερο. :thumbup:
Το πρώτον χαμογέλασε. :( Όχι έτσι. Έτσι. :) Αν ξεκινήσεις με χαμόγελο, μπορεί κάποια μέρα να φτάσεις στο σημείο και να γελάς όπως εγώ. :D Υπάρχουν πράγματα που μπορείς να κάνεις και άλλα που δεν μπορείς. Στα πρώτα ανήκουν το να παίρνεις αποφάσεις και στα δεύτερα να παίρνεις στροφές.
Για να αρχίσεις να στροφάρεις θέλει προπόνηση. Ξεκίνα με 9/8.
Η αφιέρωση για σένα.
http://www.youtube.com/watch?v=nNE1bBVyImE
Βλέπεις πάλι κατάφερες να είμαστε εντός θέματος, σύμφωνα με τους κανονισμούς πάντα!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 12:23 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 27 Σεπ 2007, 18:07
Δημοσ.: 1920
ρε γαμωτο πως την πατησα ετσι?

σορρυ αοριστε αλλα θεωρησα οτι εισαι το ιδιο ατομο με τον λαμπρολουκα-μαγκλαρα-απλο-... και δεν εκατσα να διαβασω καν το κειμμενο σου, αλλα ουτε προκειται να το διαβασω γιατι επιμενω στο οτι εισαι το ιδιο ατομο και επομενως δεν αξιζει να ασχοληθω...τωρα στην λεξη αποδεχθουν κολλας? λαθος μου...πανω στην βιασυνη μου το εγραψα...ολες αυτες οι 500 και πλεον αποδειξεις σε χαλανε? αυτες οι αποδειξεις προεκυψαν οχι απο την αναγκη για απορριψη του π.θ αλλα προσπαθωντας να ανακαλυψουν κατι νεο στα μαθηματικα κατεληγαν στην αποδειξη του π.θ...κατι σαν παραπλευρες απωλειες αλλα στην θεση των απωλειων βαλε κερδη...καλη συνεχεια στην προσπαθεια σου να καταρριψεις κατι που ειναι μαθηματικα αποδεδειγμενο...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 13:42 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
panos19 έγραψε:
ρε γαμωτο πως την πατησα ετσι?

σορρυ αοριστε αλλα θεωρησα οτι εισαι το ιδιο ατομο με τον λαμπρολουκα-μαγκλαρα-απλο-aidiothir(??)... και δεν εκατσα να διαβασω καν το κειμμενο σου, αλλα ουτε προκειται να το διαβασω γιατι επιμενω στο οτι εισαι το ιδιο ατομο και επομενως δεν αξιζει να ασχοληθω...τωρα στην λεξη αποδεχθουν κολλας? λαθος μου...πανω στην βιασυνη μου το εγραψα...ολες αυτες οι 500 και πλεον αποδειξεις σε χαλανε? αυτες οι αποδειξεις προεκυψαν οχι απο την αναγκη για απορριψη του π.θ αλλα προσπαθωντας να ανακαλυψουν κατι νεο στα μαθηματικα κατεληγαν στην αποδειξη του π.θ...κατι σαν παραπλευρες απωλειες αλλα στην θεση των απωλειων βαλε κερδη...καλη συνεχεια στην προσπαθεια σου να καταρριψεις κατι που ειναι μαθηματικα αποδεδειγμενο...


Αγαπητέ φίλε Panos19, γιατί ζητάς συγγνώμη ή λυπάσαι; Δεν είναι κακό να απαντάς σε κάποιον χωρίς να έχεις διαβάσει πρώτα για να ξέρερις τι λέει. Ο πρώτος θα είσαι ή ο τελευταίος; Χαράς το πράγμα. Εξάλλου, η διαίσθηση είναι αποδεκτή στα μαθηματικά (το συνεχές είναι διαισθητικό π.χ.). Τώρα αν τη διαίσθηση την προεκτείνεις και στα πρόσωπα των συνομιλητών σου για να καταλάβεις, σαν ντεντέκτιβ με προσόντα μέντιουμ, ποιοι είναι, δεν χάθηκε και ο κόσμος.
Μπορείς να διαβάσεις Εφραίμ Φισμπάιν - Ψυχολογία των μαθηματικών - να δεις ότι είναι πολύ χρήσιμη, αν βέβαια δεν τα γνωρίζεις όλα αυτά εκ των προτέρων από δική σου διαίσθηση.
http://www.warwick.ac.uk/staff/David.Ta ... ribute.pdf
Πάντως η διαίσθησή σου για μένα δεν είναι ακριβής. Σε βεβαιώνω ότι δεν προσπαθώ να αποδείξω ψευδές το πυθαγόρειο θεώρημα. Αν όμως εσύ αποφάσισες ή όποιος άλλος ότι το προσπαθώ δεν μπορώ να κάνω κάτι.
Να συμπεράνω ότι και τα κείμενα στα οποία με παρέπεμψες να ψάχνω, δεν τα έχεις και αυτά διαβάσει και με παρέπεμψες διαισθητικά;
Με εκτίμηση.

ΥΓ: Χαίρομαι εξαιρετικά για την αναδιατύπωση: ...να καταρριψεις κατι που ειναι μαθηματικα αποδεδειγμενο...
Ναι να σε χαρώ. Αυτό είναι επιχείρημα και όχι το ".... το πυθαγορειο θεωρημα το εχουν αποδεχθει ολοι οι μαθηματικοι των τελευταιων 2500 χρονων" που μπορεί οποιοσδήποτε να το απαντήσει εύκολα με ένα "Ε, και;".


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 15:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 17 Απρ 2008, 10:50
Δημοσ.: 84
Πάντως, ο Λάμπρος, Λάκης, Λουκάς δεν είναι ο μοναδικός μαθηματικός (ή μη μαθηματικός) ο οποίος αμφιβάλλει για κάποιες γενικά αποδεκτές αρχές της μαθηματικής σκέψης και έρευνας. Είμαι απόλυτα βέβαιος πως αν μπορούσε να αναστηθεί ο Leopold Kronecker και έγραφε σε αυτό το... φόρουμ ενάντια στο συνεχές, θα τον χαρακτηρίζαμε troller. Όπως και τον Brouwer, τον θεμελιωτή του ιντουισιονισμού και πολλούς άλλους. Τους ίδιους ανθρώπους που τώρα διαβάζουμε στα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Φυσικά δεν εννοώ ότι ο Λάμπρος είναι του ίδιου διαμετρήματος, αλλά η αρνητική μας στάση με μοναδική αφορμή την.. λόγου χάρη αντίθεση του προς τα απειροσύνολα του Cantor είναι κατακριτέα.

Παράθεση:
Ωστόσο:
1. Λέτε το R είναι συγκεκριμένο. Ο άξονας R κυρία zoi είναι το πρώτον γραμμή του Ευκλείδη.
2. Τα άρρητα που συμπληρώνουν το συνεχές του άξονα, είναι και αυτά σε μεγάλο βαθμό απότοκα του πυθαγορείου. Χωρίς τα άρρητα εκ του πυθαγορείου το συγκεκριμένο του R σαν συνεχές, γίνεται απλά ασυνεχές. Ή κάνω λάθος;


Πάμε πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τα στοιχειώδη. Οι άρρητοι αριθμοί μπορούν να οριστούν με αρκετούς τρόπους. Βλέπε λόγου χάρη τις Τομές Dedekind. Με ποιο ακριβώς τρόπο ανακαλύφθηκαν οι άρρητοι είναι άγνωστος. Κατά την παράδοση οι ασύμμετροι ανακαλύφθηκαν από τον Πυθαγόρα ή από κάποιο άλλο μέλος της Πυθαγόρειας κοινότητος. Κατά μία πληροφορία τους άρρητους ανακάλυψε ο Ίππασος ο οποίος μόλις τους ανακοίνωσε δημοσίως τιμωρήθηκε για την προδοσία του στους θεούς με πνιγμό στη θάλασσα. Η απόδειξη του δεν σώζεται σήμερα. Εκτός από όλα αυτά τα ωραία όμως τα οποία ίσως διεγείρουν τη φαντασία, ο συλλογισμός σου: «Το πυθαγόρειο είναι μια ψευδής πρόταση άρα οι άρρητοι δεν υπάρχουν» είναι λανθασμένος. Από την μία οι άρρητοι δεν έχουν ανάγκη το πυθαγόρειο για να... υπάρχουν, από την άλλη η έννοια της «ύπαρξης» είναι αρκετά ασαφής και η συζήτηση καταλήγει στη Φιλοσοφία. Χωρίς τους άρρητους, τα μαθηματικά (και κατά συνέπεια οι δυνατότητες μας) είναι υπερβολικά περιορισμένα και κατα δεύτερον η ύπαρξη διαφόρων μαθηματικών εννοιών είναι θέμα ορισμού και όχι αποτέλεσμα παρατήρησης κάποιας αντιστοίχησης μεταξύ της έννοιας και κάποιας πραγματικής/φυσικής μετρήσεως.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 15:55 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 24 Σεπ 2006, 15:07
Δημοσ.: 1294
Τοποθεσια: Ελευσίνα
Ρε Αλλαζόνα γιατί του απαντάς με μαθηματικά? Για να τρολάρει καλύτερα? Ο άνθρωπος κατάφερε και ανέπτυξε ολόκληρο φιλοσοφικό θησαυρό με emoticons.... Παραδίνομαι Λαμπρολουκά.... Είσαι μεγάλος φιλόσοφος! Βλέπω ότι με λίγο ζόρισμα ξαναβρίσκεις τον ειρωνικό σιχαμένο εαυτό σου... Καιρός ήταν να μη μας το παίζεις και κύριος! Βασικά κοίτα ποια είναι η πλάκα, γενικά είμαι πολύ ευγενικός άνθρωπος και ειδικά με ανθρώπους κάποιας ηλικίας αλλά εσύ είσαι άλλη περίπτωση... Ασ κάνω μια απόπειρα να σου πω δυο σοβαρά πράγματα και να δούμε αν θα τα καταλάβεις... Η ύπαρξή σου αποδεικνύεται μόνο μέσω της προσοχής των άλλων και τα άσχημα νέα είναι ότι όλο αυτό το έργο ζωής με το που φύγεις από το μάταιο τούτο κόσμο δεν θα το θυμάται κανείς... Κρίμα που στο λέω έτσι απότομα αλλά αυτά τα κάποια χρόνια που σου μένουν ξόδεψέ τα με κάποιον τρόπο που να έχει νόημα τουλάχιστον για σένα. Αν κατέρρεαν τα σύγχονα μαθηματικά αυτό το μπου&^λο που έχεις μπροστά τη μούρη σου και διάβαζεις αυτά που σου γράφω (η οθόνη και ο υπολογιστής γενικότερα) ΔΕΝ θα δούλευαν... Όπως πολλοί φιλόσοφοι προσπάθησαν ανα τους αιώνες να κάνουν φιλοσοφία τα προσωπικά τους βιώματα έτσι κι εσύ το ότι είσαι κακός στα μαθηματικά το βγάζεις προσπαθώντας να αποδείξεις πράγματα που ΔΕΝ ΜΑΣ ΝΟΙΑΖΟΥΝ! Αυτά που λες σήμερα εσύ τα είπαν στις αρχές του 20ου αιώνα, έγινε η αυτοκριτική, έγινε η διόρθωση.... Αν θες με το ζόρι να καταφέρεις κάτι βάλε τα δυνατά σου να φτιάξεις μια χρονομηχανή να πας στα τέλη του 19ου αιώνα να τους προλάβεις.... Βρες κάποιο χόμπι, κάνε την αυτοκριτική σου, ότι και να κάνεις πρέπει να καταλάβεις πως οι μπούρδες που λες δεν αφορούν κανέναν και δεν θα πάρεις κανένα βραβείο...Οι μόνοι υποστηριχτές σου είναι όλοι με ονόματα Λ... Μ... Εσύ δηλαδή... Τώρα βέβαια θα αρχίσεις τις γνωστές βλακείες ότι είστε περισσότεροι από ένας και ότι μάλιστα δεν γνωρίζεστε μεταξύ σας.... Φίλε ειλικρινά απόλαυσέ τη σύνταξή σου και κάνε κάτι πιο δημιουργικό από αυτό...τώρα αν δεν νοιώσεις τίποτα από αυτά που σου γράφω τουλάχιστον σκέψου την προοπτική να πάρεις και αναπηρική σύνταξη.... Με τέτοια νοητική στέρηση κρίμα είναι να μην τη διεκδικείς από το κράτος....

_________________
http://soundcloud.com/iliasvafeiadis/
God is absence. God is the solitude of man.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 16:36 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 23 Νοέμ 2006, 10:32
Δημοσ.: 1888
heliasv η άποψη σου νομίζω έχει γίνει κατανοητή από όλους, δεν χρειάζονται άλλοι χαρακτηρισμοί.

Υπενθυμίζω σε όλους τον κανονισμό περί flaming (Ανταλλαγή μηνυμάτων σε εχθρικό τόνο, με επιχειρήματα που δεν έχουν ως στόχο την προώθηση της συζήτησης. Καθώς και η χρήση προσβολών, απειλών και γενικώς οποιαδήποτε μορφή προσωπικής επίθεσης σε άλλους χρήστες, καθώς και ο αρνητικός ή εχθρικός σαρκασμός).

_________________
"Πριν ξεκινήσουμε να συζητάμε, πρέπει πρώτα να ορίζουμε τις έννοιες για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε" - Σωκράτης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 17:00 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 24 Σεπ 2006, 15:07
Δημοσ.: 1294
Τοποθεσια: Ελευσίνα
Smurfing: δημιουργία πολλαπλών λογαριασμών από τον ίδιο χρήστη με σκοπό την πρόκληση σύγχυσης στα υπόλοιπα μέλη.
Flaming: Ανταλλαγή μηνυμάτων σε εχθρικό τόνο, με επιχειρήματα που δεν έχουν ως στόχο την προώθηση της συζήτησης. Καθώς και η χρήση προσβολών, απειλών και γενικώς οποιαδήποτε μορφή προσωπικής επίθεσης σε άλλους χρήστες, καθώς και ο αρνητικός ή εχθρικός σαρκασμός.
Trolling / Baiting: Αποστολή μηνυμάτων που έχουν ως σκοπό την πρόκληση flaming μεταξύ χρηστών του forum.
Flooding: το "πλημμύρισμα" του forum με πολλά μηνύματα ίδιου ή παρόμοιου περιεχομένου...

Όσο αυτός ο τύπος δεν τρώει ban γι'αυτούς εδώ τους λόγους (όπως και οι υπόλοιποι λογαριασμοί του) δεν καταλαβαίνω το λόγο της παρατήρησης σου... Ειλικρινά.... Εκτός κι αν δεν το είπες για μένα.

_________________
http://soundcloud.com/iliasvafeiadis/
God is absence. God is the solitude of man.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 17:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 17 Απρ 2008, 10:50
Δημοσ.: 84
Περιττό να σημειώσω πως ο heliasv έχει απόλυτο δίκιο.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Ο θησαυρός της κυρίας zoi
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2011, 17:45 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφη: 17 Ιαν 2011, 17:20
Δημοσ.: 52
Παράθεση:
panοs19 και ότι ο ήλιος γύριζε γύρω από τη γη το αποδέχοτανε όλη η ανθρωπότητα. Δεν είναι αντάξιο του κάθε ανθρώπου να σκέπτεται έτσι αγαπητέ φίλε. Τίποτα δεν σημαίνει λοιπόν. Τα μαθηματικά δεν είναι δημοκρατία ώστε να ισχύει η αρχή της πλειοψηφίας. Είναι απολυταρχικό συλλογιστικό καθεστώς, με απόλυτο, με την έννοια του μοναδικού, κριτή την έννοια του αξιώματος. Αυτά και μόνο αυτά κρίνουν με άμεσο ή έμμεσο τρόπο, για το αληθές ή ψευδές κάποιας, όποιας πρότασης (όπως είναι και το πυθαγόρειο) και όχι κάποια πλειοψηφία. Ελπίζω να με εννοείς. Αυτό το λέω γιατί επιχειρηματολογείς με την πλειοψηφία.

Πολύ σωστά.

Απαντάτε επί της ουσίας κύριοι. Αφήστε αν είναι ή δεν είναι ο Λάμπρος (και φυσικά είναι, αλλά αυτό είναι άσχετο).


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Αυτό το θέμα είναι κλειδωμένο, δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε δημοσιεύσεις ή να δημοσιεύσετε άλλες απαντήσεις  [ 18 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group