forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 16 Δεκ 2017, 01:37

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 37 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Μαρ 2011, 11:30 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Αγαπητέ Tod θα σας πω τα εξής αρχίζοντας από το τέλος.

Παράθεση:
Tod
Δυστυχως υπαρχει μια δυσκολια συνεννοησης. Γραφω οσο πιο ξεκαθαρα μπορω. Προσπαθω να μην αφηνω χωρο για παρερμηνιες. Αν σε μια ενδεχομενη απαντηση παρατηρησω οτι συνεχιζει να υπαρχει προβλημα συννενοησεις απλως δεν θα απαντησω. Το θεωρω κουραστικο και ειδικοτερα μεσα απο τον υπολογιστη


1. Το φόρουμ (όπως και κάθε φόρουμ) είναι ένας ηλεκτρονικός χώρος (αλλά και τρόπος) ανταλλαγής απόψεων (συζητήσεων) με τις δικές του δυνατότητες. Εν προκειμένω το φόρουμ του μαθηματικού, είναι ένα καλό (εξαιρετικό θα μπορούσα να πω) εφαλτήριο παραγωγής πραγματικών μαθηματικών, πέρα από τις λύσεις ασκήσεων τυφλοσούρτη, που πολύ φοβάμαι πως οι χρήστες μαθηματικοί δεν το έχουν εκτιμήσει όπως του αξίζει. Επομένως όσο και να θέλω, δεν μπορώ να σας απαλλάξω από τον υπολογιστή και τον κόπο που αυτός επιφέρει σε σας, καθώς βέβαια η συμμετοχή σας δεν εκβιάστηκε ήταν (και είναι) προαιρετική και «προϊόν» επιλογής σας. Άρα δεν μπορείτε να ζητάτε (δια της απλής αναφοράς) ευθύνες για την κούρασή σας και αν αυτό ισχύει (σας εξαντλεί) μπορείτε να μη συμμετέχετε, τόσο εύκολα όσο μπορείτε και να συμμετέχετε. Ούτε σε περίπτωση μη συνεννόησης μπορώ να κάνω δεκτή δική μου ευθύνη, ενώ εσείς καταβάλατε κάθε δυνατή προσπάθεια να συνεννοηθούμε κι εγώ την σαμποτάρισα. Συνεπάγεται ότι δέχομαι την κάθε επιλογή σας και δεν έχετε καμία υποχρέωση ούτε να απολογηθείτε, ούτε να απολογηθώ.
2. Το άλλο όμως που λέτε δεν το κατανοώ. Εννοείτε «συνεννόηση» να αποδεχτώ τις απόψεις, άλλως βρίσκεται πάνω από το κεφάλι μου το σπαθί της άρνησης σας να συνεχίσετε; Έχετε την άποψη ότι με απασχολεί ή ότι θα είσαστε ο πρώτος που θα εγκαταλείψει; Σας βεβαιώνω έχουν προηγηθεί άλλοι, εγκαταλείποντας και όχι από κούραση την οποία εσείς επικαλείστε, αλλά από αδυναμία.


Παράθεση:
Tod
Αυτο που μου παραθαιτεις εδω ειναι ενας αρχικος διαισθητικος ορισμος του συνολου σε καποια ταξη του σχολειου. Προφανως καποιος δε θα ορισει σε μαθητες λυκειου τα συνολα με βαση το ZFC. Ειναι ενας "βοηθητικος" και λανθασμενος τελικα (οπως σου δειξα πιο πανω) αλλα η ευκολια του και η χρησιμοτητα σε συνολοθεωρητικα προβληματα λυκειου τον καθιστουν ιδανικο ως μια εισαγωγη. Αν εκει στηριζεσαι για τις εικασιες σου σε πιο δυσκολες καταστασεις τοτε σε συμβουλευω να σταματησεις και να κοιταξεις κατι πιο συγχρονο.
Οπως σου πα πιο πανω τελος παντων δε τιθεται θεμα διαφωνιας του ορισμου ως παιδαγωγικης μεθοδου για μαθητες λυκειου. Για το κ Βασιλειου δε μπορω να μπω στο μυαλο του ουτε να καταλβω απο αυτα που μου λες τωρα κατι. Πραγματι μπορει να χει δικιο και να χρειαζεται εισαγωγη "καλυτερων" αξιωματων. Αρκει να ειναι αυστηρα μαθηματικα καθορισμενα και οχι γενικολογιες με υποκοιμενικες λεξεις οπως διακριτα, συλλογες κλπ.


Το επιχείρημα περί παιδαγωγικής (χωρίς ειλικρινά να θέλω να σας προσβάλω σε καμία περίπτωση) το θεωρώ αστείο. Απόδειξη είσαστε εσείς ο ίδιος, αφού χωρίς να γνωρίζετε τον ορισμό του συνόλου που παρέθεσα (ρωτώντας «που τον βρήκα», αυτό είναι το συμπέρασμα, ότι πρώτη φορά τον είδατε) καταφέρατε, να γνωρίζετε μόνο τον δικό σας ορισμό περί συνόλου όπως αυτός βέβαια περιέχετε, στην μαθηματική ύλη πέραν του σχολείου. Επομένως αφού εσείς φθάσατε να κατέχετε τόσο καλά τη θεωρία συνόλων, χωρίς τον «βοηθητικό» ορισμό «παιδαγωγικής χρήσης» όπως λέτε, γιατί και οι άλλοι μαθητές που κάποτε ήσασταν στη θέση τους (και σας βεβαιώνω ότι «βγάζουν σπίθες» από εξυπνάδα) δεν μπορούν να διδαχτούν απευθείας όπως εσείς που δεν χρειαστήκατε το ενδιάμεσο βοηθητικό στάδιο παιδαγωγικής μεθοδολογίας;
Το ίδιο επιχείρημα επικαλέστηκε και ο κύριος karaf, που δεν γνώριζε τον ορισμό του πολυγωνικού χωρίου σαν κυρτό πολύγωνο μαζί με τα εσωτερικά του σημεία και όταν του τον υπέδειξα, έβγαλε λάθος - ισχυριζόμενος ότι οι απόψεις τους δεν είναι σωστές και διδάσκουν το σφάλμα αντί το ορθό στους μαθητές - όλον τον μαθηματικό τομέα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (πλήθος αξιόλογων καθηγητών – τα γραπτά υπάρχουν στο φόρουμ και αν χρειαστεί θα σας παραπέμψω) που συντάσσουν τα σχολικά εγχειρίδια.
Έτσι κι εσείς, επικαλείστε την διδακτική, σαν παιδαγωγική μεθοδολογία, του να μάθεις το σωστό, αφού πρώτα μάθεις το λάθος, κάτι βέβαια που και εσείς και ο κύριος karaf, όλως περιέργως και κατ` εξαίρεση βέβαια, δεν διδαχθήκατε το λάθος, που διδάσκονται όλοι οι μαθητές, αλλά απευθείας το σωστό!
Λυπάμαι που διαπιστώνω ότι η άποψή μου δεν είναι αβάσιμη, πως όλη αυτή η η ιστορία της διγλωσσίας αποσκοπεί απλά στο «και με το χωροφύλαξ και με το αστυφύλαξ» χωρίς να σχετίζεται με την παιδαγωγική και την διδακτική.

Παράθεση:
Tod
1ον Εγω δε φταιω σε τιποτα προς το παρον για κατι τετοιο. 2ον προτεινε κατι καλυτερο παιδαγωγικα για μαθητες (εγω δεν ενδιαφερομαι και τοσο με το παιδαγωγικο κομματι). Εγω ειμαι γκραφιτας.


1. Ποιος σας είπε κύριε ότι φταίτε; Οι μαθηματικοί είπα ότι ευθύνονται και όχι ειδικά ο κύριος Tod. Γιατί το παίρνετε προσωπικά;
2. Τι να προτείνω; Το αυτονόητο; Προτείνω λοιπόν εσάς. Αφού εσείς καταφέρατε να μη γνωρίζετε τον «λανθασμένο» ορισμό του συνόλου περνώντας από την υπάρχουσα παιδαγωγική διδακτική μεθοδολογία, όλοι οι μαθητές να περάσουν την μαθηματική ύλη όπως κι εσείς και ο κύριος karaf. Έχοντας χειροπιαστά υποδείγματα τους εαυτούς σας, απευθυνθείτε στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και πείτε τους ποια σχολεία βγάλατε και πότε, να αντιγράψουν την διδακτέα σας ύλη, να διδάσκονται αυτή τα παιδιά μας.
Αυτό είναι χρέος σας και ας μην ενδιαφέρεστε για το «παιδαγωγικό κομμάτι» όπως λέτε.

Παράθεση:
Tod
Με μια πρωτη ματια δεν ειδα κατι αυστηρα μαθηματικου περιεχομενου και σε συνδιασμο με την εικονα θρησκυτικης σεχτας βγηκα αμεσως. Αν ειναι κατι αξιολογο εκει μεσα προσδιορισε το καλυτερα


Άλλο και τούτο! Η έκδοση είναι του πανεπιστημίου Κρήτης κύριε. Την υπογράφει ο καθηγητής κύριος Παναγιώτης Σπύρου κύριε. Γιατί να με απασχολεί αν είναι ο Ρούκερ ή ο Κρόνεκερ ή ο Πυθαγόρας που και αυτός είχε θρησκευτική σέχτα με μετενσαρκώσεις και μετεμψυχώσεις; Αφού η πρώτη ματιά δεν ήταν αποτελεσματική ρίξτε και δεύτερη. Εγώ θα σας υποδείξω τι θα κάνετε με τις πανεπιστημιακές εκδόσεις; Αν πρόκειται για γλαύκωμα ή ωχρά κηλίδα να ενεργήσω. Αν πρόκειται για μαθηματικά εσείς πρέπει να ενεργήσετε και να στιγματίσετε τους πανεπιστημιακούς της Κρήτης και τον κύριο Παναγιώτη Σπύρου (τον οποίο εξαιρετικά σέβομαι). Γιατί δεν το κάνετε; Αν λοιπόν δεν βρίσκετε κάτι αξιόλογο εκεί μέσα όπως λέτε και ο κύριος Σπύρου υπογράφει (επομένως) αναξιόλογα κείμενα, από εμένα θα ζητήσετε να σας υποδείξω τα αξιόλογα που εσείς δεν εντοπίζετε; Δηλαδή θα κάνω τον γραμματέα σας;

Παράθεση:
Tod
Δεν ειναι τοσο απλο. Θα μπορουσες να βαλεις ενα αξιωμα και να σε οδηγησει σε αντιφασεις. Ειναι πολυ πιο δυσκολο μαλιστα απ οσο φανταζεσαι να εισαγεις καινουριο αξιωμα. Ο μεφαλεξανδρος που κολλαει; Στηριξε μετα κατι στο κομμενο γορδιο δεσμο;


Εδώ μάλιστα καλά τα λέτε διότι και να τα λέτε λάθος (αυτό συμβαίνει βέβαια), δεν πρόκειται για καθαρά μαθηματικά. Που κολλάει ο μέγας Αλέξανδρος και τι στήριξε με τον κομμένο γόρδιο δεσμό; Στήριξε την άποψη λοιπόν, πως ότι δεν λύνεται με την τέχνη, τον πολιτισμό, την δεξιότητα, την ομαλότητα κ.τ.λ. λύνεται με την βία. Αυτό στήριξε κύριε. Έτσι και ο Χίλπερτ. Όταν η αρχή των Αρχιμήδη – Εύδοξου, σαν μία απλή πρόταση ή ισχυρισμός δεν μπορούσε να αποδειχθεί με αξιωματική στήριξη, την κατέστησε αληθή με την βία, δηλαδή αναπόδεικτη αλήθεια ή αξίωμα. Αν μπορούσε να αποδειχτεί δεν θα την έκανε αξίωμα! Τόσο απλά είναι τα πράγματα.
Παράθεση:
Tod
Το οτι δεν ειναι "πληρης" δεν το χω συναντησει ως προβλημα μαθηματικα ακομα. Παντως πιθανως να ειναι ετσι "μη πληρες". Γενικα παντως ριχνοντας μια ματια στον Rucker εισαγει μια απλουστερη αλλα αυστηρη θεωρια συνολων με μονο δυο διαφορετικους πληθαριθμους απειρου. Παλι καμια σχεση με τον αυθαιρετο ορισμο (μονο παιδαγωγικα χρησιμο) που χρησιμοποιησες παραπανω που αλλος τον ειπε μεν αλλα πανω σε αυτον στηριξες επιχειρημα. Ο χρονος θα δειξει αν η ZFC αντικατασταθει απο του Rucker αλλα παλι εκτος θεματος.


Δεν θα επανέλθω στα περί «αυθαίρετου ορισμού που είναι μόνο παιδαγωγικά χρήσιμος», που εσάς ειδικά δεν σας χρησίμευσε παιδαγωγικά αφού δεν τον ξέρατε και με ρωτάγατε που τον βρήκα.

Παράθεση:
Tod
Παρακατω γραφεις τρια στοιχεια μη τα κανω κουοτ
Το πρωτο το παρακαμπτω διοτι ειναι ιστορικο στοιχειο σχολιαζοντας μονο το εξης, βλεποντας και τα παραπανω σε συνδιασμο με προηγουμενα που εχεις γραψει μου δινεις την εντυπωση πως η λυση για σενα, με ολα αυτα τα "κενα' (δε σημαινει οτι τα αναγνωριζω ως τετοια) που προσπαθεις να καταδειξεις, ειναι να γυρισουμε (περιπου 2 500 χρονακια) πισω στον Ευκλειδη. Κανω λαθος; Γιατι ωρες ωρες αυτη η εμμονη με τους αρχαιους μου δημιουργει εικονες λιακοπουλου.


Μα δεν καταλάβατε κύριε (ας μου επιτραπεί ένας αστεϊσμός αφού αναφέρεστε τον Λιακόπουλο) ότι είμαι ένας Νεφελίμ οφθαλμίατρος;
Καθόλου λάθος δεν κάνετε λοιπόν.
Σε ότι αφορά τώρα, το να γυρίσουμε πίσω 2500 χρόνια. Τα χρόνια πέρασαν βέβαια και δεν γυρίζουν πίσω, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι κατά το διάβα τους παρέσυραν μαζί και τα μαθηματικά. Αυτά έχουν μείνει στάσιμα στο τότε, σε ότι αφορά την αλήθεια τους και η όποια διαφορετική εξέλιξή τους δεν μπορεί άκριτα να θεωρηθεί εξέλιξη προς το καλύτερο. Εξέλιξη έχει και το ορθό και το λάθος. Αυτή η άποψη που ταυτίζει την εξέλιξη των μαθηματικών με την ορθότητα είναι απλή γνώμη και μάλιστα ατεκμηρίωτη. Αν λ.χ. είχε αποδειχθεί το 5ο αίτημα δεν θα υπήρχαν μη ευκλείδειες γεωμετρίες, αν είχε δειχθεί το πυθαγόρειο σαν αναληθές θα είχαν άλλη μορφή και περιεχόμενο τα μαθηματικά. Υπάρχουν σταθμοί αυθαιρεσίας που καθόρισαν την πορεία των μαθηματικών. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση βέβαια.

Παράθεση:
Tod
Στο δευτερο δινεις μια ερμηνια για τη λεξη πληρης οτι δεν ειναι ατελης. Κατα τη γνωμη σου υπαρχει τελεια και αρα πληρης συνολοθεωρια; Ο Goedell θα διαφωνουσε μαλλον.


Διαφωνώ (Ποιος είσαι θα μου πείτε; Αλλά με ρωτάτε και απαντώ) ότι υπάρχει τέλεια συνολοθεωρία. Ούτε δυνατότητα να είναι τέλεια.


Παράθεση:
Tod
Με τα μαθηματικα που γνωριζω συνεχιζω να διαφωνω με το παραπανω εδαφιο. Σε ξανα παραπεμπω στη προηγουμενη απαντηση μου γιατι. Το μεγαλο προβλημα που στο να με πεισει ειναι η μη αυστηρη διατυπωση του προβληματισμου του. Οπως σου πα πριν το R εχει μερικες αυστηρες ιδιοτητες δεν ειναι φραγμενο (διαισθητικα δηλ απεραντο ή χωρις αρχη και τελος) ειναι πληρης χωρος (διαισθητικα δεν εχει τρυπες) ειναι συνεκτικος (διαισθητικα δεν γραφεται το συνολο σε διαφορετικα ξενα κομματια) αυτο το παρελειψα παραπανω. Τα προηγουμενα με το συνηθη ορισμο του R. Επειδη ομως το κεφαλι του ανθρωπου ειναι αρκετα εικονοπλαστικο εχει τι ταση να συνδεει εννοιες με εικονες και σχηματα. Ενα σχημα που εχει τις παραπανω ιδιοτητες ειναι η ευθεια απεραντι χωρις τρυπες και μονοκοματη. Απο κει και περα χρησιμοποιοντας τους πραγματικους μετατρεψαμε την ευθεια απο αυθαιρετη νοητικη εικονα σε αυστηρο μαθηματικο αντικειμενο.


Ευτυχώς που λέτε με το εδάφιο, δηλαδή με τον κύριο Παναγιώτη Σπύρου και όχι με μένα.

Παράθεση:
Tod

Δεν ισχυριστηκα πουθενα οτι λες τα δικα σου. Την λεξη αρχοντας τη χρησιμοποιησα λογω του οτι αυθαιρετα ισχυριστηκες πριν πως σου υποδεικνυω κατι και μονο εκει. Στο τελευταιο δεν απανταω παραμονο σε παρακινω να δεις τι εγραψα περι αποδυναμωσης επιχειρηματος πιο πριν (με αλλα λογια για να σε βοηθησω ειρωνευτικα το γεγονος της προτασης σου οτι γνωριζεις τον κ μοσχοβακη και της ασχετοσυνης αυτο με το θεμα ή με οτι εχω γραψει πιο πανω. Μια πηγη σου δωσα να ελεγξεις οτι δε σου λεω μπαρουφες.)


Τον κύριο Μοσχοβάκη τον ξέρουν όλοι εδώ μέσα. Ας τον ξέρει και ένας μη μαθηματικός. Δεν χάλασε ο κόσμος. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι λέτε μπαρούφες. Μπορώ μάλιστα να πω με ειλικρίνεια, ότι μάλλον μου είσαστε συμπαθής (όπως και ο κύριος karaf για την ίδια αιτία) διότι σε αντίθεση με πολλούς άλλους ειδικούς και μη, έχετε το θάρρος της γνώμης σας (σεβαστή) χωρίς να απαξιώνετε τον συνομιλητή σας με επιχείρημα ότι δεν είναι μαθηματικός…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 02 Μαρ 2011, 16:25 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 02 Ιουν 2008, 01:09
Δημοσ.: 259
aoristos έγραψε:
1. Το φόρουμ (όπως και κάθε φόρουμ) είναι ένας ηλεκτρονικός χώρος (αλλά και τρόπος) ανταλλαγής απόψεων (συζητήσεων) με τις δικές του δυνατότητες. Εν προκειμένω το φόρουμ του μαθηματικού, είναι ένα καλό (εξαιρετικό θα μπορούσα να πω) εφαλτήριο παραγωγής πραγματικών μαθηματικών, πέρα από τις λύσεις ασκήσεων τυφλοσούρτη, που πολύ φοβάμαι πως οι χρήστες μαθηματικοί δεν το έχουν εκτιμήσει όπως του αξίζει. Επομένως όσο και να θέλω, δεν μπορώ να σας απαλλάξω από τον υπολογιστή και τον κόπο που αυτός επιφέρει σε σας, καθώς βέβαια η συμμετοχή σας δεν εκβιάστηκε ήταν (και είναι) προαιρετική και «προϊόν» επιλογής σας. Άρα δεν μπορείτε να ζητάτε (δια της απλής αναφοράς) ευθύνες για την κούρασή σας και αν αυτό ισχύει (σας εξαντλεί) μπορείτε να μη συμμετέχετε, τόσο εύκολα όσο μπορείτε και να συμμετέχετε. Ούτε σε περίπτωση μη συνεννόησης μπορώ να κάνω δεκτή δική μου ευθύνη, ενώ εσείς καταβάλατε κάθε δυνατή προσπάθεια να συνεννοηθούμε κι εγώ την σαμποτάρισα. Συνεπάγεται ότι δέχομαι την κάθε επιλογή σας και δεν έχετε καμία υποχρέωση ούτε να απολογηθείτε, ούτε να απολογηθώ.
2. Το άλλο όμως που λέτε δεν το κατανοώ. Εννοείτε «συνεννόηση» να αποδεχτώ τις απόψεις, άλλως βρίσκεται πάνω από το κεφάλι μου το σπαθί της άρνησης σας να συνεχίσετε; Έχετε την άποψη ότι με απασχολεί ή ότι θα είσαστε ο πρώτος που θα εγκαταλείψει; Σας βεβαιώνω έχουν προηγηθεί άλλοι, εγκαταλείποντας και όχι από κούραση την οποία εσείς επικαλείστε, αλλά από αδυναμία.
Quote:


Οπως φαινεται απο τα παραπανω επιβεβαιωνομαι οτι υπαρχει δυσκολια συνενοησης. Παρ'ολο που αθετω το λογο μου οτι δε θα απαντησω παρ' ολα αυτα θα το ξανακανω. Οχι δεν με υποχρεωνεται να σας απαντησω, ή δε με υποχρεωνει κανεις αλλος (δεν το πα ουτε το υπονοησα καπου αυτο). Μιλησα ξεκαθαρα. Αυτο που εγραψα στο τελος ηταν μια προειδοποιηση πως αν συνεχισουμε να μη συνενοουμαστε το γεγονος οτι δε θα σας ξανααπαντησω θα ναι λογω κουρασης και φαυλοτητας και οχι ας πουμε το γεγονος οτι τα επιχειρηματα σας ειναι ακαταμαχητα (στο βαθμο που εχω διαβασει μεσα σε αυτο το θρεντ). Αυτο ειναι αδυνατον να το πω στο βαθμο που σας λεω οτι δεν συνεννοουμαστε. Με αλλα λογια τα επιχειρημα τα σας πιθανως να ειναι ακαταμαχητα αλλα για αλλο τοπικ συζητησης. Εχοντας πει τα παραπανω προσπερνω τη φραση με τα σπαθια, τις αρνησεις για ευνοειτους λογους και στεκομαι λιγο στο τελευταιο περι αδυναμιας οτι δε χρειαζεται να καβαλατε καλαμια ουτε να νομιζετε οτι εχεται πιασει το παπα απ τα @@.

aoristos έγραψε:
Το επιχείρημα περί παιδαγωγικής (χωρίς ειλικρινά να θέλω να σας προσβάλω σε καμία περίπτωση) το θεωρώ αστείο. Απόδειξη είσαστε εσείς ο ίδιος, αφού χωρίς να γνωρίζετε τον ορισμό του συνόλου που παρέθεσα (ρωτώντας «που τον βρήκα», αυτό είναι το συμπέρασμα, ότι πρώτη φορά τον είδατε) καταφέρατε, να γνωρίζετε μόνο τον δικό σας ορισμό περί συνόλου όπως αυτός βέβαια περιέχετε, στην μαθηματική ύλη πέραν του σχολείου. Επομένως αφού εσείς φθάσατε να κατέχετε τόσο καλά τη θεωρία συνόλων, χωρίς τον «βοηθητικό» ορισμό «παιδαγωγικής χρήσης» όπως λέτε, γιατί και οι άλλοι μαθητές που κάποτε ήσασταν στη θέση τους (και σας βεβαιώνω ότι «βγάζουν σπίθες» από εξυπνάδα) δεν μπορούν να διδαχτούν απευθείας όπως εσείς που δεν χρειαστήκατε το ενδιάμεσο βοηθητικό στάδιο παιδαγωγικής μεθοδολογίας;
Το ίδιο επιχείρημα επικαλέστηκε και ο κύριος karaf, που δεν γνώριζε τον ορισμό του πολυγωνικού χωρίου σαν κυρτό πολύγωνο μαζί με τα εσωτερικά του σημεία και όταν του τον υπέδειξα, έβγαλε λάθος - ισχυριζόμενος ότι οι απόψεις τους δεν είναι σωστές και διδάσκουν το σφάλμα αντί το ορθό στους μαθητές - όλον τον μαθηματικό τομέα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (πλήθος αξιόλογων καθηγητών – τα γραπτά υπάρχουν στο φόρουμ και αν χρειαστεί θα σας παραπέμψω) που συντάσσουν τα σχολικά εγχειρίδια.
Έτσι κι εσείς, επικαλείστε την διδακτική, σαν παιδαγωγική μεθοδολογία, του να μάθεις το σωστό, αφού πρώτα μάθεις το λάθος, κάτι βέβαια που και εσείς και ο κύριος karaf, όλως περιέργως και κατ` εξαίρεση βέβαια, δεν διδαχθήκατε το λάθος, που διδάσκονται όλοι οι μαθητές, αλλά απευθείας το σωστό!
Λυπάμαι που διαπιστώνω ότι η άποψή μου δεν είναι αβάσιμη, πως όλη αυτή η η ιστορία της διγλωσσίας αποσκοπεί απλά στο «και με το χωροφύλαξ και με το αστυφύλαξ» χωρίς να σχετίζεται με την παιδαγωγική και την διδακτική.


Οχι η αληθεια ειναι οτι μου θυμισε το πραγματι το λυκιακο ορισμο (συνολο συλλογη στοιχειων μπλα μπλα) αλλα δεν ηθελα να το πω για να μη σας προσβαλω. Δηλαδη οτι χρησιμοποιητε ορισμο λυκειου με τα οποια παιδαγωγικα "κενα" υπαρχουν για να καταδειξετε μια αντιφαση σε πιο συνθετα μαθηματικα. Το οτι ρωτησα ποιος το ειπε ειναι γιατι αφησα μια αμυδρη ελπιδα οτι μπορει να ταν καποια καινοτομα/νεα εισαγωγη θεωριας συνολων οπου θα μου στελνες λινκ και εγω θα σου απαντουσα οπως και πιο πανω για αλλες βεβαια θεωριες, "ενδιαφερουσα θεωρια" και θα εκανα τουμπεκι αφου μιλας για αλλη αφιωματικη θεωρια και οχι για το προφανες τον ορισμο ή τον παρεμφερη με τον ορισμο του λυκειου. (Ελπιζω να ημουν σαφης). Τωρα για τους παιδαγωγικους προβληματισμους σας ξαναλεω ΔΕΝ ειμαι παιδαγωγος απευθυνθητε αλλου. Εγω δε προτεινω καμια διδακτικη, οπως ειπα παραπανω γνωριζα τον ορισμο που εδωσες μονο ως ορισμο (πανω κατω ο ιδιος ειναι) λυκειου ο οποιος με βοηθησε παρα πολυ τοτε και τελος. Εγω στο λυκειο δε θα μπορουσα να μαθω τη ZFC.

aoristos έγραψε:
1. Ποιος σας είπε κύριε ότι φταίτε; Οι μαθηματικοί είπα ότι ευθύνονται και όχι ειδικά ο κύριος Tod. Γιατί το παίρνετε προσωπικά;
2. Τι να προτείνω; Το αυτονόητο; Προτείνω λοιπόν εσάς. Αφού εσείς καταφέρατε να μη γνωρίζετε τον «λανθασμένο» ορισμό του συνόλου περνώντας από την υπάρχουσα παιδαγωγική διδακτική μεθοδολογία, όλοι οι μαθητές να περάσουν την μαθηματική ύλη όπως κι εσείς και ο κύριος karaf. Έχοντας χειροπιαστά υποδείγματα τους εαυτούς σας, απευθυνθείτε στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και πείτε τους ποια σχολεία βγάλατε και πότε, να αντιγράψουν την διδακτέα σας ύλη, να διδάσκονται αυτή τα παιδιά μας.
Αυτό είναι χρέος σας και ας μην ενδιαφέρεστε για το «παιδαγωγικό κομμάτι» όπως λέτε.


Στο πρωτο ετσι το εξελαβα οταν ειπατε ΕΣΕΙΣ οι μαθηματικοι φταιτε. Λαθως μου σορρυ αν το παρεξηγησα.
Στο δευτερο, εχω απαντησει παραπανω. Το μονο που μπορω να πω ειναι οτι η ασυνενοησια πραγματικη βγαζει συμπερασματα/τερατουργηματα.

aoristos έγραψε:
Άλλο και τούτο! Η έκδοση είναι του πανεπιστημίου Κρήτης κύριε. Την υπογράφει ο καθηγητής κύριος Παναγιώτης Σπύρου κύριε. Γιατί να με απασχολεί αν είναι ο Ρούκερ ή ο Κρόνεκερ ή ο Πυθαγόρας που και αυτός είχε θρησκευτική σέχτα με μετενσαρκώσεις και μετεμψυχώσεις; Αφού η πρώτη ματιά δεν ήταν αποτελεσματική ρίξτε και δεύτερη. Εγώ θα σας υποδείξω τι θα κάνετε με τις πανεπιστημιακές εκδόσεις; Αν πρόκειται για γλαύκωμα ή ωχρά κηλίδα να ενεργήσω. Αν πρόκειται για μαθηματικά εσείς πρέπει να ενεργήσετε και να στιγματίσετε τους πανεπιστημιακούς της Κρήτης και τον κύριο Παναγιώτη Σπύρου (τον οποίο εξαιρετικά σέβομαι). Γιατί δεν το κάνετε; Αν λοιπόν δεν βρίσκετε κάτι αξιόλογο εκεί μέσα όπως λέτε και ο κύριος Σπύρου υπογράφει (επομένως) αναξιόλογα κείμενα, από εμένα θα ζητήσετε να σας υποδείξω τα αξιόλογα που εσείς δεν εντοπίζετε; Δηλαδή θα κάνω τον γραμματέα σας;


Ρε φιλε δε ξερω τα αλλα λινκς μια χαρα ηταν. Οπως εσυ μπορεις με γλαυκωματα και κυλιδες ετσι και λιγοτερο μπορω με τα μαθηματικα. Αυτο το λινκ με θρησκευτικη σεχτα εμοιαζε και δεν ειδα τπτ μαθηματικο (ουτε και για γλαυκωματα και κυλιδες βεβαια). Αυτο που ειπα ειναι πως αν ειχες κατι συγκεκριμενο στο μυαλο σου να μου το προσδιοριζες καλυτερα να πηγαινα. Με τη μεταφυσικη βγαζω λιγο σπυρια.

Γραφετε:
Εδώ μάλιστα καλά τα λέτε διότι και να τα λέτε λάθος (αυτό συμβαίνει βέβαια), δεν πρόκειται για καθαρά μαθηματικά. Που κολλάει ο μέγας Αλέξανδρος και τι στήριξε με τον κομμένο γόρδιο δεσμό; Στήριξε την άποψη λοιπόν, πως ότι δεν λύνεται με την τέχνη, τον πολιτισμό, την δεξιότητα, την ομαλότητα κ.τ.λ. λύνεται με την βία. Αυτό στήριξε κύριε. Έτσι και ο Χίλπερτ. Όταν η αρχή των Αρχιμήδη – Εύδοξου, σαν μία απλή πρόταση ή ισχυρισμός δεν μπορούσε να αποδειχθεί με αξιωματική στήριξη, την κατέστησε αληθή με την βία, δηλαδή αναπόδεικτη αλήθεια ή αξίωμα. Αν μπορούσε να αποδειχτεί δεν θα την έκανε αξίωμα! Τόσο απλά είναι τα πράγματα.

Εδω δε βγαζω νοημα καθολου. Τα λεω καλα(?) αλλα λαθος(?) δε προκειται για καθαρα (!?) μαθηματικα, συγνωμη αδυνατω. Για να εισαχθει για παραδειγμα το αξιωμα της επιλογης απο το Godel και τον Cohen απεδειξαν πρωτα οτι το αξιωμα ειναι λογικα ανεξαρτητο (δεν ειναι αληθες ουτε η αρνηση του ειναι αληθης) σε σχεση με το ZF. Και ετσι εχουμε το ZFC. Αν υπαρχει κατι αλλο "χρησιμο" και λογικα ανεξαρτητο απο το ZFC μπορει να εισαχθει χωρις να χουμε αντιφασεις ή παραδοξα εν ολιγοις. Η βια που ειναι; Και δω αν μπορουσε να αποδειχθει σαν προταση δε θα γινοταν αξιωμα αλλα δε μπορει. Οπως και ο ευκλειδης (που τοσο συμπαθεις) αν μπορουσε να αποδειξει οτι απο μια ευθεια και ενα εξωτερικο σημειο της περναει μοναδικη παραλληλη δε θα το χε ως αξιωμα αλλα ως προταση. Και επειδη δε μπορουσε να το χει ως προταση το κανε αξιωμα. Ηταν πουθενα βιαιος ο ευκλειδης και δε το καταλαβα; Με αλλα λογια η μονη βια στα μαθηματικα ειναι η αντιφαση. Παλι θεωρω αστοχο το παραδειγμα με το μεγαλεξανδρο.

aoristos έγραψε:
Διαφωνώ (Ποιος είσαι θα μου πείτε; Αλλά με ρωτάτε και απαντώ) ότι υπάρχει τέλεια συνολοθεωρία. Ούτε δυνατότητα να είναι τέλεια.


Αρα ποιο ηταν το ποιντ με το προηγουμενο επιχειρημα σας γιατι δεν το καταλαβα

Γραφετε
Μα δεν καταλάβατε κύριε (ας μου επιτραπεί ένας αστεϊσμός αφού αναφέρεστε τον Λιακόπουλο) ότι είμαι ένας Νεφελίμ οφθαλμίατρος;
Καθόλου λάθος δεν κάνετε λοιπόν.
Σε ότι αφορά τώρα, το να γυρίσουμε πίσω 2500 χρόνια. Τα χρόνια πέρασαν βέβαια και δεν γυρίζουν πίσω, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι κατά το διάβα τους παρέσυραν μαζί και τα μαθηματικά. Αυτά έχουν μείνει στάσιμα στο τότε, σε ότι αφορά την αλήθεια τους και η όποια διαφορετική εξέλιξή τους δεν μπορεί άκριτα να θεωρηθεί εξέλιξη προς το καλύτερο. Εξέλιξη έχει και το ορθό και το λάθος. Αυτή η άποψη που ταυτίζει την εξέλιξη των μαθηματικών με την ορθότητα είναι απλή γνώμη και μάλιστα ατεκμηρίωτη. Αν λ.χ. είχε αποδειχθεί το 5ο αίτημα δεν θα υπήρχαν μη ευκλείδειες γεωμετρίες, αν είχε δειχθεί το πυθαγόρειο σαν αναληθές θα είχαν άλλη μορφή και περιεχόμενο τα μαθηματικά. Υπάρχουν σταθμοί αυθαιρεσίας που καθόρισαν την πορεία των μαθηματικών. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση βέβαια.

Οκ προσπαθω να κατανοησω αυτη τη νοσταλγια αν και μου φαινεται ξενη (ως δημιουργικο ατομο που θελω να ειμαι) χωρις να υποτιμω οτι σαν πρωτα βηματα ηταν αρκετα μεγαλα, αν και νομιζω οτι εχουν υπαρξει και μεγαλυτερα στο προσφατο παρελθον. Παρ'ολα αυτα προφανως η ιστορια των μαθηματικων περιεχει ενα καρο αυθαιρεσιες λαθη παραδοξα κλπ κλπ. Τελευταια αρχες 19ου αιωνα αρχισε να γινεται σοβαρη προσπαθια να σουλουπωθουν. Αλλα ετσι ειναι οπως και στη ζωη πολλες φορες μαθαινεις περισσοτερα απο τα λαθη. Τελος αν η γιαγια μου... Εν ολιγοις ισως να χαμε αλλες πιο "εξωτικες" γεωμετριες με το 5ο αιτημα ως προταση απο τη στιγμη που υπαρχουν ανθρωπινα κεφαλια που δε νοσταλγουν αλλα δημιουργουν.

aoristos έγραψε:
Ευτυχώς που λέτε με το εδάφιο, δηλαδή με τον κύριο Παναγιώτη Σπύρου και όχι με μένα.


Οχι τα λεω και με σας που το επικαλειστε. Δηλαδη τη διαφωνια στη τεκμηριωση που εκανα τη περιμενω/προσμενω πιο πολυ απο σενα παρα απο το κ Σπυρου. Αλλωστε αυτη ειναι και η ουσια ΟΛΟΥ του θρεντ. Οποτε ιδου η ροδος...

aoristos έγραψε:
Τον κύριο Μοσχοβάκη τον ξέρουν όλοι εδώ μέσα. Ας τον ξέρει και ένας μη μαθηματικός. Δεν χάλασε ο κόσμος. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι λέτε μπαρούφες. Μπορώ μάλιστα να πω με ειλικρίνεια, ότι μάλλον μου είσαστε συμπαθής (όπως και ο κύριος karaf για την ίδια αιτία) διότι σε αντίθεση με πολλούς άλλους ειδικούς και μη, έχετε το θάρρος της γνώμης σας (σεβαστή) χωρίς να απαξιώνετε τον συνομιλητή σας με επιχείρημα ότι δεν είναι μαθηματικός…


Γαμωτο :? . Περα απο το οτι εκτιμω αυτα που λετε για μενα και σας το επιστρεφω δεν ειπα κατι κακο για τη σχεση σας με κ μοσχοβακη. Στη πραγματικοτητα εγω δεν το ξερω τον ανθρωπο μονο το βιβλιο του για τη θεωρια συνολων εχω διαβασει και τον ανεφερα (δηλαδη το βιβλιο του) ως πηγη τπτ αλλο σσς παρακαλω δεν ειναι το θεμα ουτε ο κμοσχοβακης ουτε κανεις αλλος...



Υ.Γ. Παρ' ολο που αθετησα το λογο μου, επαναλαμβανω το προηγουμενο μου υ.γ. με τις διευκρινησεις της αρχης και δεδομενου οτι η δυσκολια της συνεννοησεις επιδυνωνεται. Θα προσπαθησω να με συνεπης αυτη τη φορα.

_________________
Πισω απο τα συννεφα θεο δε βρισκω αντικρυ
Βρισκω τη καρδια ενος αλητη
Που δε πουλησε τα ονειρα του
Παντα αγνο καθικι


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Μαρ 2011, 15:30 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Παράθεση:
Tod
Υ.Γ. Παρ' ολο που αθετησα το λογο μου, επαναλαμβανω το προηγουμενο μου υ.γ. με τις διευκρινησεις της αρχης και δεδομενου οτι η δυσκολια της συνεννοησεις επιδυνωνεται. Θα προσπαθησω να με συνεπης αυτη τη φορα.

Αυτο που εγραψα στο τελος ηταν μια προειδοποιηση πως αν συνεχισουμε να μη συνενοουμαστε το γεγονος οτι δε θα σας ξανααπαντησω θα ναι λογω κουρασης και φαυλοτητας και οχι ας πουμε το γεγονος οτι τα επιχειρηματα σας ειναι ακαταμαχητα (στο βαθμο που εχω διαβασει μεσα σε αυτο το θρεντ). Αυτο ειναι αδυνατον να το πω στο βαθμο που σας λεω οτι δεν συνεννοουμαστε.
Με αλλα λογια τα επιχειρημα τα σας πιθανως να ειναι ακαταμαχητα αλλα για αλλο τοπικ συζητησης. Εχοντας πει τα παραπανω προσπερνω τη φραση με τα σπαθια, τις αρνησεις για ευνοειτους λογους και στεκομαι λιγο στο τελευταιο περι αδυναμιας οτι δε χρειαζεται να καβαλατε καλαμια ουτε να νομιζετε οτι εχεται πιασει το παπα απ τα @@.


Αρχίζω (υποχρεωτικά) συνδυαστικά από το τελευταίο και από μέρος του πρώτου μέρους των απαντήσεών σου που σχετίζονται.
Λέω εκ προοιμίου, ότι πραγματικά δεν θέλω να εγκαταλείψεις διότι δίνεις ευκαιρίες για ανάπτυξη θεμάτων που, δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εμένα με συναρπάζουν.
Και εσύ Tod, αλλά και εγώ έχουμε διατυπώσει αντιλήψεις περί του θέματος. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του και δεν χρειάζεται νομίζω να επαναλαμβάνεις, ούτε εσύ, ούτε εγώ τα ίδια πράγματα, διότι όπως δεν σε υποχρέωσα να εμπλακείς στη συζήτηση, έτσι δεν μπορώ να σε υποχρεώσω και να συνεχίσεις. Με ποιον τρόπο εξάλλου θα μπορούσα να σε υποχρεώσω να συνεχίσεις; Αντίθετα μάλιστα. Μόνο να σε υποχρεώσω να σταματήσεις μπορώ και μάλιστα (με αναγκάζεις να το επαναλάβω) χωρίς να έχεις και την πρωτιά.
Ωστόσο είναι διαφορετικό θέμα το να σε υποχρεώσω να σταματήσεις αιτιολογικά (λόγω επιχειρημάτων δηλαδή), από το να σταματήσεις προσχηματικά για μένα, με αιτία δικές μου ακρότητες, ώστε να «γλιτώσω» ή δήθεν να γλιτώσω, από τα αδιέξοδα στα οποία με οδηγεί, επίσης δήθεν, η επιχειρηματολογία σου.
Σε βεβαιώνω (χωρίς να θέλω να σε μειώσω) ότι είσαι εύκολα αντιμετωπίσιμος ως προς τα επιχειρήματα (και όχι ότι είμαι βέβαια εξυπνότερος από σένα – δεν είναι θέμα εξυπνάδας) και μάλιστα δεν σου κρύβω πως μου πέρασε από το μυαλό ότι ίσως δεν είσαι καν μαθηματικός, αλλά συνάδελφος (!) μη μαθηματικός δηλαδή, αφού η αναφορά σου στο 5ο αίτημα εκεί με οδηγεί, αλλά θα παραθέσω πιο κάτω τη σχετική συλλογιστική και τους συνειρμούς.
Όταν αγαπητέ σταματήσεις να συμμετέχεις θα το κάνεις από αδιέξοδο (όπως και όλοι οι άλλοι) και όχι λόγω της δήθεν ασυνεννοησίας, διότι αυτό είναι πρόσχημα και όχι πραγματική αιτία. Πουθενά δεν υπάρχει ασυνεννοησία μεταξύ μας. Θεωρώ ότι συνεννοούμαστε μια χαρά οι δυο μας, ιδίως μετά το τελευταίο σου μήνυμα που ξεκαθαρίζει τα πράγματα και δείχνει τις δυνατότητες των δυο μας να επιχειρηματολογούμε. Που διαφέρουμε;
Είναι απλό. Εσύ σαν συνεννόηση αντιλαμβάνεσαι το να προσχωρήσω μονομερώς στις αντιλήψεις σου (τότε θα πρέπει να σου πει π.χ. ο κύριος Παναγιώτης Σπύρου, «μπράβο κύριε Tod που ήσουνα τόσον καιρό;»), ενώ εγώ δεν θέτω τέτοιον όρο βέβαια. Η συνεννόηση δεν εξαρτάται από την συμφωνία μας, αλλά και από την ασυμφωνία μας. Συνεννόηση είναι για μένα, να διαπιστώσουμε από κοινού και να αποδεχθούμε που συμφωνούμε και που διαφωνούμε και όχι μόνο το που συμφωνούμε.
Επομένως δεν βλέπω ασυνεννοησία αλλά και συμφωνία (υπαρκτή) και ασυμφωνίες (υπαρκτές), κάτι που εσύ το συγχέεις. Αυτή τη χάρη έχει η παραγωγική συζήτηση.
Δεν θα σου είναι καθόλου εύκολο να με ξεπετάξεις με το αιτιολογικό της ασυνεννοησίας. Μόνο εγκατάλειψη από αδιέξοδα θα μπορεί να ειτιολογήσει την αποχώρησή σου.
Θα σου δείξω πιο κάτω (απαντώντας στο τελευταίο σου μήνυμα) που υπάρχει απόλυτη συνεννόηση, αλλά θα σου δώσω και δείγματα ασυνεννοησίας με δική σου ευθύνη αποκλειστικά και όχι δική μου, για να μη νομίσεις ότι άλλα λέω και άλλα εννοώ.
Σημείωση: Στα περί του ηγούμενου ιερωμένου, η διαπίστωσή σου είναι ορθότατη αν θέλεις βέβαια την απάντησή μου. Μάλιστα του τα έχω ξεριζώσει!

Παράθεση:
Tod
Οχι η αληθεια ειναι οτι μου θυμισε το πραγματι το λυκιακο ορισμο (συνολο συλλογη στοιχειων μπλα μπλα) αλλα δεν ηθελα να το πω για να μη σας προσβαλω. Δηλαδη οτι χρησιμοποιητε ορισμο λυκειου με τα οποια παιδαγωγικα "κενα" υπαρχουν για να καταδειξετε μια αντιφαση σε πιο συνθετα μαθηματικα. Το οτι ρωτησα ποιος το ειπε ειναι γιατι αφησα μια αμυδρη ελπιδα οτι μπορει να ταν καποια καινοτομα/νεα εισαγωγη θεωριας συνολων οπου θα μου στελνες λινκ και εγω θα σου απαντουσα οπως και πιο πανω για αλλες βεβαια θεωριες, "ενδιαφερουσα θεωρια" και θα εκανα τουμπεκι αφου μιλας για αλλη αφιωματικη θεωρια και οχι για το προφανες τον ορισμο ή τον παρεμφερη με τον ορισμο του λυκειου. (Ελπιζω να ημουν σαφης).


Καθόλου σαφής, αλλά απόλυτα προσχηματικός και θα σου εξηγήσω γιατί.
Αρχικά: Τι εννοώ, ασυνεννοησία με δική σου ευθύνη; Το παραπάνω απόσπασμα!
Εδώ αγαπητέ φίλε, δεν μου τα λες και τόσο καλά. Ενεργείς όπως σου είπα προσχηματικά, ώστε να είσαι και με το αστυφύλαξ (που τον βρήκες τον ορισμό;) και με το χωροφύλαξ «αληθεια ειναι οτι μου θυμισε το πραγματι το λυκιακο ορισμο», όπως ακριβώς σου έχω ήδη γράψει περί αυτών των αντιπροσώπων της εκτελεστικής εξουσίας σε προηγούμενο μήνυμά μου. Αυτό θυμίζει το «ολίγον έγκυος». Το «ήξερες λίγο», αλλά επειδή δεν ήθελες να με προσβάλλεις δι αυτού του τρόπου, επέλεξες να με προσβάλεις με την άρνηση ύπαρξης του ορισμού του συνόλου που παρέθεσα, υπονοώντας ότι τον γέννησε η κούτρα μου και μπήκα στο μαθηματικό να κάνω τον έξυπνο στους μαθηματικούς για τους υπαρκτούς ή ανύπαρκτους ορισμούς! Δηλαδή αγαπητέ Tod, αν καλά κατάλαβα, δεν ήθελες να πιστέψεις (το κριτήριό σου) στα μάτια σου (!) ότι ένας μη μαθηματικός σαν εμένα, είναι δυνατόν ποτέ να μη γνωρίζει τον αυστηρό ορισμό του συνόλου, όταν γνωρίζεις ότι διδάσκεται μόνο στο λύκειο όπως λες;
Εγώ ο κουτός πάλι, στη συζήτηση περί μαθηματικών θεμάτων δεν θεωρώ ότι είναι γαλαντομία να επιλέγεις τρόπο προσβολής του συνομιλητή σου, αλλά την αποχή από την προσβολή. Τώρα εγώ τι να σκεφτώ; Ότι απαντάς με σκοπό να με προστατέψεις ή ότι δεν ήξερες τον ορισμό έχοντας μάθει απευθείας τον «αυστηρό» και όχι τον παιδαγωγικό; Εγώ ευθύνομαι λοιπόν για την εν προκειμένω όντως ασυνεννοησία ή εσύ που άλλα λες τη μία και άλλα την άλλη και επιχειρείς να τα αποδώσεις σε μένα, ελπίζωντας μάλιστα να είσαι και σαφής!!! :D
Μέσα στη ασυνεννοησία λοιπόν περί του ορισμού με την παιδαγωγική χρήση και την μη παιδαγωγική (την «αυστηρή» πως αλλιώς να την πω;) ή (ας την πω) υπερπαιδαγωγική για ανώτερα μαθηματικά, υπάρχει και η δική μας συνεννόηση.
Ποια είναι αυτή;
Αντιλαμβανόμαστε από κοινού, ότι σύμφωνα με σένα, μερικοί άνθρωποι αποφασίζουν για όλους τους άλλους να προ - διδάσκουν λαθεμένα μαθηματικά μέχρι το λύκειο και έκτοτε, αφού μπουν στον ναό (ιερατείο) των μαθηματικών να απολαύσουν τα αληθή μαθηματικά, ώστε αν ένας μη μαθηματικός τους «βγει» με το αστυφύλαξ, να του επιχειρηματολογήσουν με το χωροφύλαξ (καλή ώρα η περίπτωσή μας).
Εσένα μπορεί να μη σε ενδιαφέρει η παιδαγωγική και διδακτική όπως λες, όμως σου θυμίζω ότι τα μαθηματικά δεν είναι των μαθηματικών αλλά όλων και με δεδομένο ότι δεν θα συνεχίσουν όλοι οι μαθητές σε ανώτερο στάδιο εκπαίδευσης μαθηματικών πέραν του λυκείου, όσοι αποφοιτούν του λυκείου μπαίνουν στραβοί και φεύγουν από παιδαγωγική αντίληψη, διδακτική μεθοδολογία και αποφάσεις. αόμματοι! Εάν έχεις δίκιο (εγώ φρονώ ότι δεν έχεις και όλη αυτή η ιστορία είναι για τα προσχήματα αλλά τέλος πάντων), ποιος παίρνει για τους μαθητές (τα παιδία μας δηλαδή) τέτοιες αποφάσεις κι εσύ λες δεν σε ενδιαφέρει η παιδαγωγική ύλη και η διδακτική μεθοδολογία; Ίσως δεν έχεις παιδιά. Αν έχεις παιδί (υπόθεση και δικό μου ενδιαφέρον) που θα πάει στο λύκειο, όταν βγάλει το λύκειο και θελήσει να γίνει π.χ. φιλόλογος, γιατί να μη ξέρει τα ορθά μαθηματικά όσο τα σπούδαζε, ώστε εσύ σαν πατέρας και μαθηματικός να μπορείς να συνεννοηθείς με τον γιο σου βρε αδελφέ; Θα του τα διδάξεις τότε; Και αν δεν είσαι μαθηματικός;
Έτσι καταλήγουν τα μαθηματικά θρησκεία με ιερατείο και μύστες κατά προσομοίωση των πυθαγορείων.

Παράθεση:
Tod
Το μονο που μπορω να πω ειναι οτι η ασυνενοησια πραγματικη βγαζει συμπερασματα/τερατουργηματα

Οχι τα λεω και με σας που το επικαλειστε. Δηλαδη τη διαφωνια στη τεκμηριωση που εκανα τη περιμενω/προσμενω πιο πολυ απο σενα παρα απο το κ Σπυρου. Αλλωστε αυτη ειναι και η ουσια ΟΛΟΥ του θρεντ.


ΠΛΗΡΗΣΗ ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΗ ΣΤΗΝ ΑΣΥΜΦΩΝΙΑ
Ας πάμε τώρα στην τέλεια μεταξύ μας συνεννόηση επί του θέματος που έχω αναρτήσει, για να αντιληφθείς ότι ακόμα και την έννοια της συνεννόησης την μεταλλάσσεις σε συμφωνία και μιλάς προσχηματικά.
Υπάρχει τέλεια συμφωνία μεταξύ μας και επομένως συνεννόηση πως διαφωνούμε στο εξής θέμα:
Επικαλούμαι τον καθηγητή κύριο Παναγιώτη Σπύρου (που συνεπάγεται ότι συμφωνώ βέβαια μαζί του) ότι χωρίς την χρήση της ενόρασης και της διαίσθησης το συνεχές ήταν και εξακολουθεί να είναι ένα δισεπίλυτο πρόβλημα. Εσύ διαφωνείς κάθετα.
Που δεν συνεννοούμαστε λοιπόν; Θυμίζω ότι αυτό είναι το βασικό εισαγωγικό μου πρόβλημα επί του οποίου επομένως υπάρχει πλήρης συνεννόηση μεταξύ μας και η επίκληση της ασυνεννοησίας εμφανίζεται, επίσης επομένως, σαν πρόσχημα.
Το εισαγωγικό θέμα είναι:
Ο R είναι προβληματικά συνεχής. (Το σχετικό κειμένακι του Ρούκερ)
Το ανάρτησα από αντιγραφή (με άλλη διατύπωση βέβαια) από την θέση του κυρίου Παναγιώτη Σπύρου (το συνεχές του R ήταν και εξακολουθεί να είναι δισεπίλυτο πρόβλημα) και οι διαχειριστές το αντικατέστησαν με άλλο του Απλού, θεωρώντας ίσως (δεν θα διαβάσω όλο το φόρουμ να το τσεκάρω βέβαια) ότι έχει συζητηθεί.
Τέλος πάντων όμως, όπως βλέπεις στο βασικό θέμα υπάρχει πληρέστατη συνεννόηση. Που βλέπεις ασυνεννοησία και μάλιστα προερχόμενη από μένα, διότι αν προέρχεται από σένα, εγώ τι μπορώ να κάνω; Ασυμφωνία ναι. Ασυνεννοησία (το επιχείρημά σου) ΟΧΙ. Επομένως δεν έχει νόημα να επικαλείσαι την ασυνεννοησία για να αποχωρήσεις, διότι δεν είναι αληθής λόγος. Αν το κάνεις θα είναι από αδιέξοδο και όχι από ασυνεννοησία. Τα γραπτά μένουν και είναι σπουδαιότερα από τις όποιες αντιπαραθέσεις μας σε επίπεδο προσωπικό.

Παράθεση:
Tod
Οπως και ο ευκλειδης (που τοσο συμπαθεις) αν μπορουσε να αποδειξει οτι απο μια ευθεια και ενα εξωτερικο σημειο της περναει μοναδικη παραλληλη δε θα το χε ως αξιωμα αλλα ως προταση. Και επειδη δε μπορουσε να το χει ως προταση το κανε αξιωμα. Ηταν πουθενα βιαιος ο ευκλειδης και δε το καταλαβα; Με αλλα λογια η μονη βια στα μαθηματικα ειναι η αντιφαση. Παλι θεωρω αστοχο το παραδειγμα με το μεγαλεξανδρο.


ΑΛΑΛΟΣ

Πως να καταλάβεις τον μέγα Αλέξανδρο στην περίπτωση του γόρδιου;
Πώς να συμφωνήσουμε Tod;
Πώς να αποδεχτώ ότι ομιλώ σε μαθηματικό;
Πώς να εκβιάσουμε συνεννόηση εν προκειμένω;


Τη μία μου λες «που βρήκες τον ορισμό;», την άλλη μου λες τον «ήξερες λίγο», την άλλη μου λες ότι ο Ευκλείδης δεν μπορούσε να αποδείξει το 5ο αίτημα και το έκανε αξίωμα! Ποιος σου το δίδαξε Tod; Μα είναι δυνατόν; Μαθηματικός μπορεί να μη γνωρίζει ότι επί (πραγματικά) χιλιάδες χρόνια όλη η ενδιαφερόμενη για το θέμα ανθρωπότητα (μαθηματική και μη) προσπαθούσε να αποδείξει το 5ο αίτημα; Τι προσπαθούσαν αν αποδείξουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, μαθηματικοί και μη; Το αξίωμα του Ευκλείδη; Τι σχέση έχει ο Ευκλείδης με την «αξιωματικοποίηση» του 5ου αιτήματος; Έχεις τάχα ακουστά την Απόλυτη ή Ουδέτερη γεωμετρία η οποία με το 5ο αίτημα σαν αξίωμα αποτελεί την Ευκλείδεια, με το αξίωμα Λομπατσέφσκι την Υπερβολική γεωμετρία και με το αξίωμα Ρίμαν την Ελλειπτική; Πότε χωρίστηκε η γεωμετρία σε Απόλυτη και επομένως σε ευκλείδεια και μη ευκλείδειες;
Κάτι δεν πάει καλά μου φαίνεται με σένα.
Πώς να πιστέψω (αν και έχω αυτή την προδιάθεση) ότι είσαι μαθηματικός; Ή ξέρεις ξεκούδουνα μόνο τη θεωρία συνόλων;
Σε ότι αφορά την συμπάθειά μου στον Ευκλείδη, αυτό δεν μπορεί να γίνεται σκωπτικό σχόλιο σε καμία περίπτωση. Δεν μειώνεται ο Ευκλείδης από δικό σου σχόλιο να είσαι βέβαιος. Θα σου πω όμως τι ισχύει για μένα σε σχέση με τον Ευκλείδη. Όχι μόνο τον συμπαθώ, αλλά και το αγαπάω μεταχρονολογημένα, χωρίς να μην αναγνωρίζω ότι σαν φυσικό πρόσωπο μπορεί να έκανε λάθος και ο ίδιος σε αρκετές περιπτώσεις. Πέρα από την συμπάθεια και την αγάπη όπως την περιέγραψα, υπάρχει ο θαυμασμός. Όχι για τον ίδιο τον Ευκλείδη, αλλά για το αξιωματικό σύστημά του το οποίο το θεμελίωσε εκ της εμπειρίας και δεν το κατασκεύασε όπως κατασκευάστηκε με αποκλειστικά φανταστικές - νοητικές αποφάσεις ο R για παράδειγμα (Κρόνεκερ). Διαχωρίζω τον Ευκλείδη σαν φυσικό πρόσωπο από το αξιωματικό σύστημά του, διότι ο μεν είναι άνθρωπος, το δε σύστημα! :D Το ότι μιλάς για τον Ευκλείδη με απαξία σχεδόν, δεν μου επιτρέπει να συνομιλήσω μαζί σου άλλο για αυτόν τον δάσκαλο. Θα σου θυμίσω μόνο ότι στην Ανάλυση ισχύουν τα αξιώματα του ευκλείδειου επιπέδου. Κρίνε μόνος σου.
Tod, αν συνεχίσεις μαζί μου (δεν γράφω περισσότερα για να μην πλατειάζω περισσότερο) να ξέρεις ότι σε περιμένουν μεγάλες εκπλήξεις ανάλογες του πάπα στον οποίο αναφέρθηκες.
Σου υπόσχομαι να ελέγξουμε - ευκολότατα - από κοινού την ZFC και τις δυνατότητές της και όχι μόνο. Θα διακρίνουμε από κοινού την φαυλότητα (την πραγματική φαυλότητα) και όχι αυτή στην οποία εσύ αναφέρεσαι και ίσως αγαπήσεις κι εσύ τον Ευκλείδη. Θα σε οδηγήσω σε «εξωτικές» όπως λες εμφαντικά γεωμετρίας με το ευκλείδειο αξιωματικό σύστημα, που δεν πάει ο νους σου. Δεν φύτρωσα στον χώρο αγαπητέ Tod…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Μαρ 2011, 16:01 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 02 Ιουν 2008, 01:09
Δημοσ.: 259
Δεν θα απαντησω σε τιποτα κρατωντας την υποσχεση μου (γιατι μονο εσυ νομιζεις οτι συνεννοησε εδω περα). Θα σχολιασω μονο το εξης. Απο τα παραπανω (και ειδικα το τελευταιο) μαζι με τα αλλα θρεντ που εχεις γραψει εχω να πω το εξης, οτι ο φανατισμος (πχ η λαγνεια στο παλιο) οδηγει ανθρωπους στο να παρεξηγουν, να κατανοουν αυτο που θελουν να κτανοησουν, να βαζουν λογια στο στομα του αλλου που δεν ειπε (ΠΑΡΑ πολλες φορες) κλπ κλπ κλπ. Επισης τα ιερατια ειναι στο μυαλο σου (θρησκευτικη προσυλωση στον ευκλειδη πχ), βιβλια (αυστηρα μαθηματικα ομως και οχι εκλαικευμενα "μυθιστορηματα") υπαρχουν και εκτος των σχολων (internet πχ), μαλιστα σε παρακινω να διαβασεις αρκετα απο αυτα μπας και μιλησεις με τον οποιοδηποτε επιτελους σε μαθηματικη βαση για τα μαθηματικα και οχι με συναισθηματικες μπουρδες και διαρκη επικλιση της αυθαιντιας.

Υ.γ. Οπως σου πα πιο πανω ειμαι γκραφιτας (ξερεις αυτες τις τσογλανιες με τα σπρει στους τοιχους)
Υ.γ.2 Μαγκα απεδειξε τη φαυλοτητα του ZFC και τη σπουδιαοτητα στην επιστροφη στο παρελθον ή δημιουργισε εξωτικες γεωμετριες μεσω ευκλειδη, το πιο πιθανο ειναι οτι θα παρεις κανα 'φιλντς', μη χαραμιζεσαι εδω περα λοιπον.

_________________
Πισω απο τα συννεφα θεο δε βρισκω αντικρυ
Βρισκω τη καρδια ενος αλητη
Που δε πουλησε τα ονειρα του
Παντα αγνο καθικι


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Μαρ 2011, 19:01 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Tod έγραψε:
Δεν θα απαντησω σε τιποτα κρατωντας την υποσχεση μου (γιατι μονο εσυ νομιζεις οτι συνεννοησε εδω περα). Θα σχολιασω μονο το εξης. Απο τα παραπανω (και ειδικα το τελευταιο) μαζι με τα αλλα θρεντ που εχεις γραψει εχω να πω το εξης, οτι ο φανατισμος (πχ η λαγνεια στο παλιο) οδηγει ανθρωπους στο να παρεξηγουν, να κατανοουν αυτο που θελουν να κτανοησουν, να βαζουν λογια στο στομα του αλλου που δεν ειπε (ΠΑΡΑ πολλες φορες) κλπ κλπ κλπ. Επισης τα ιερατια ειναι στο μυαλο σου (θρησκευτικη προσυλωση στον ευκλειδη πχ), βιβλια (αυστηρα μαθηματικα ομως και οχι εκλαικευμενα "μυθιστορηματα") υπαρχουν και εκτος των σχολων (internet πχ), μαλιστα σε παρακινω να διαβασεις αρκετα απο αυτα μπας και μιλησεις με τον οποιοδηποτε επιτελους σε μαθηματικη βαση για τα μαθηματικα και οχι με συναισθηματικες μπουρδες και διαρκη επικλιση της αυθαιντιας.

Υ.γ. Οπως σου πα πιο πανω ειμαι γκραφιτας (ξερεις αυτες τις τσογλανιες με τα σπρει στους τοιχους)
Υ.γ.2 Μαγκα απεδειξε τη φαυλοτητα του ZFC και τη σπουδιαοτητα στην επιστροφη στο παρελθον ή δημιουργισε εξωτικες γεωμετριες μεσω ευκλειδη, το πιο πιθανο ειναι οτι θα παρεις κανα 'φιλντς', μη χαραμιζεσαι εδω περα λοιπον.


Καλώς τον.

Παράθεση:
aoristos
Όταν αγαπητέ σταματήσεις να συμμετέχεις θα το κάνεις από αδιέξοδο (όπως και όλοι οι άλλοι) και όχι λόγω της δήθεν ασυνεννοησίας, διότι αυτό είναι πρόσχημα και όχι πραγματική αιτία. Πουθενά δεν υπάρχει ασυνεννοησία μεταξύ μας. Θεωρώ ότι συνεννοούμαστε μια χαρά οι δυο μας, ιδίως μετά το τελευταίο σου μήνυμα που ξεκαθαρίζει τα πράγματα και δείχνει τις δυνατότητες των δυο μας να επιχειρηματολογούμε.


1. Εσύ όπως λες είσαι γκραφίτας. Το είπες άπαξ και το έχω συγκρατήσει. Όμως κι εγώ είμαι από αυτούς που "δεν μπορούν να μου την πουν" αναπάντητα και αόριστα ξέρεις. Ενώ κατηγορείς εμένα για τα αρχεία του πάπα μπήκες στη συζήτηση με σκοπό να με ξεπετάξεις (εδώ το χαμόγελό μου δεν μπορεί να αποτυπωθεί), με αρλούμπες του στιλ "κάντε στην πάντα να καθαρίσω" και το "δεν τα λέω μόνο στον Παναγιώτη Σπύρου, αλλά και σε σένα που τον επικαλείσαι"! Κόψε κάτι. Σε είδα για να φτάνεις για να "καθαρίσεις" εμένα να ισοπεδώνεις μαθηματικούς και μαθηματικούς της εμβέλειας του κυρίου Παναγιώτη Σπύρου. Αυτό είναι το παιχνίδι σύμφωνα με το στήσιμο της ομάδας με εμένα προπονητή. Ή εσύ θα περάσεις ή η μπάλα. :)
2. Εμένα αυτές οι τσογλανιές στους τοίχους που λες, με συναρπάζουν, είναι τέχνη, χωρίς να είναι απαραίτητο (όπως αποδεικνύεις) να με συναρπάζουν και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες. Για αυτό θαυμάζω τον Ευκλείδη για το δημιούργημά του, ανεξάρτητα από την άποψη που έχω για τον ίδιο σαν φυσικό πρόσωπο. Έχω φίλο σαν εσένα και τον εκτιμώ πολύ. Το θέμα δεν είναι προσωπικό λοιπόν, γιατί εμφανώς έτσι το αντιλαμβάνεσαι, αλλά αφορά τα επιχειρήματα. Δεν θα το κάνεις προσωπικό επειδή δεν έχεις επιχειρήματα.
3. Τι να μου πεις και τι να απαντήσεις που το παίζεις μαθηματικός και λες ότι ο Ευκλείδης έκανε αξίωμα το 5ο αίτημα;
4. Με λες μάγκα. Ίσως και να είμαι δεν το ξέρω, αλλά ούτε κι εσύ με ξέρεις δικέ μου για να αποφαίνεσαι, είτε το λες υπέρ, είτε το λες κατά. Η ίδια η λέξη είναι δεκτική πολλών ερμηνειών, από ύμνος μέχρι χλευασμός. Έτσι δεν με απασχολεί να είμαι μάγκας, αλλά μου αρκεί που είμαι αναρχικός και δεν με απασχολεί καθόλου η άποψή σου για μένα. Δεν σε έκρινα.
5. Τις συμβουλές περί φαυλότητας της ZFC θα μπορούσες να μου τις απευθύνεις αν την περιέγραφα σαν τέτοια. Εγώ την αξιοπιστία της σου είπα να διερευνήσουμε μαζί. Κατά τα φαινόμενα θέλεις μεν, αλλά δεν μπορείς λόγω ασυνεννοησίας. :D
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ δικέ μου με την προφητεία που έχω κάνει στην παράθεσή μου κάτω από τη δική σου...
Δεν βλέπουν πάντα φως και μπαίνουν :D

Χάρηκα για όσο τα είπαμε.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Μαρ 2011, 04:03 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 02 Ιουν 2008, 01:09
Δημοσ.: 259
aoristos έγραψε:
Όταν αγαπητέ σταματήσεις να συμμετέχεις θα το κάνεις από αδιέξοδο


Δε πα να νομιζεις οτι εισαι και ο Ναπολεων (γιατι κατι παρομοιο συμβαινει)

_________________
Πισω απο τα συννεφα θεο δε βρισκω αντικρυ
Βρισκω τη καρδια ενος αλητη
Που δε πουλησε τα ονειρα του
Παντα αγνο καθικι


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Μαρ 2011, 11:18 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
Tod έγραψε:
aoristos έγραψε:
Όταν αγαπητέ σταματήσεις να συμμετέχεις θα το κάνεις από αδιέξοδο


Δε πα να νομιζεις οτι εισαι και ο Ναπολεων (γιατι κατι παρομοιο συμβαινει)


Με σακάτεψες. :D
Η αλεπού όταν δεν έφτανε τα σταφύλια αποφάσιζε ότι ήταν ξινά. Αυτό είναι πιο αρχαίο από τον Ναπολέοντα... :)

Η εμφανής αδυναμία σου να ανταπεξέλθεις με επιχειρήματα, καταλήγει να μετατρέπεις το θέμα σε προσωπικό και στην απαξία του συνομιλητή σου. Σύνηθες. Ως και την κούραση έχεις επικαλεστεί λες και είσαι στα κάτεργα και σε υποχρέωσε κάποιος να κάνεις κόπο. Αφού είσαι ημιμαθής τι θέλεις και μπλέκεσαι; Δηλαδή εσύ μπήκες σττη συζήτηση με την προϋπόθεση να μην κουραστείς και να κουραστούν οι άλλοι, όπως εγώ που σου ανοίγω καλοπροαίρετα τα μάτια και το θεωρείς προσβολή; Για αυτό είπα εξάλλου ότι σκοπούσες να με ξεπετάξεις. :D
Εν προκειμένω βέβαια ο συνομιλητής σου έμμεσα, είναι οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης σε ότι αφορά τον σεχταρισμένο, όπως λες, Ρούκερ και ο καθηγητής κύριος Παναγιώτης Σπύρου (Από την διαίσθηση του συνεχούς στη θεμελίωση των πραγματικών Αριθμών).
Δεν είσαι ούτε εδώ το πρώτο παράδειγμα, που αντί για μαθηματικός το παίζει ψυχολογοψυχίατρος. Εγώ δεν χρειάζομαι γιατρό φίλε. Αντίθετα οι μαθηματικοί έχουν τάτοια υποστήριξη (Εφραίμ Φισμπάιν, Γκιουζέπε Λόγκο και λοιποί - ψάξτο λίγο το θεματάκι).
Όταν ο άνθρωπος - που ποτέ κανείς δεν τα ξέρει όλα και δεν είναι του θανατά - δεν έχει το σθένος να δεχτεί ότι κάνει λάθος (όπως εσύ λ.χ.) μοιάζει με αυτόν που για τον πυρετό του φταίει το θερμόμετρο και αυτό είναι το ηπιότερο που μπορώ να σου πω γιατί υπάρχει και ο άλλος που βλέπει μπροστά του στο δρόμο πεπονόφλουδα και αντί να την παρακάμψει λέει απελπισμένα, από την εμπειρία του: Φτου γαμώτο πάλι θα πέσω!
Λυπάμαι που μετέτρεψες το θέμα σε προσωπικές αντεγκλήσεις για να ξεφύγεις, ενώ δεν είναι καθόλου προσωπικό.
Στην αρχή σε θεώρησα κατ` εξαίρεση τολμηρό μαθηματικό, μπροστά σε τόσους άτολμους εδώ μέσα και σου απευθύνθηκα ακόμα και στον πληθυντικό για να μη σου δώσω λαβή επί προσωπικού, όμως απογοητεύτηκα και το λέω ειλικρινά.
Δεν είσαι εντάξει.
Οφθαλμίατρος


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 01:08 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 01 Ιουν 2008, 21:18
Δημοσ.: 1160
Τοποθεσια: Αθήνα
Η αναφορά σου είναι στον πρόλογο μιας μεταπτυχιακής διπλωματικής εργασίας. Καλά θα έκανες να αναφέρεις τη συγγραφέα. Ακόμα καλύτερα, να προχωρήσεις πέρα από τον πρόλογο, να τη διαβάσεις και όταν τελειώσεις να μας πεις με δικά σου λόγια τι περιέχει. Αν καταλάβεις τι διάβασες.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 12:11 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
στάθης έγραψε:
Η αναφορά σου είναι στον πρόλογο μιας μεταπτυχιακής διπλωματικής εργασίας. Καλά θα έκανες να αναφέρεις τη συγγραφέα. Ακόμα καλύτερα, να προχωρήσεις πέρα από τον πρόλογο, να τη διαβάσεις και όταν τελειώσεις να μας πεις με δικά σου λόγια τι περιέχει. Αν καταλάβεις τι διάβασες.



Δεν είναι δύσκολο να εντοπίσει κανείς την πηγή όταν του δίνονται πληροφορίες και ούτε είναι κρυφό.
Η συγγραφέας είναι η κυρία Μόρφω Ιακωβίδου.
Δεν ήθελα να απαξιώσω την κύρια Ιακωβίδου την οποία δεν επικαλέστηκα (και καλώς μου λες να αναφέρω το όνομά της), ούτε να αναβαθμίσω τον Ρούκερ στον οποίο αναφέρθηκα. Ο κύριος Σπύρου με ενδιαφέρει και τον επικαλούμαι για ευνόητους λόγους.
Σε ότι αφορά τις υποδείξεις σου και το αίτημά σου, όταν θα έλθω να δώσω εξετάσεις σε σένα για να με περάσεις θα το κάνω. Τα αποσπάσματα δεν είναι ανεξάρτητα του όλου κειμένου (άλλα να τα κρατάμε και άλλα να τα πετάμε) και έχουν δική τους δυναμική το καθένα, όπως και το κάθε γνήσιο υποσύνολο του R είναι ισοπληθικό με τον R :D
Σε ότι αφορά όμως το κείμενο που επικαλέστηκα, είναι φανερό ότι σε αυτό διατυπώνεται η άποψη ότι το συνεχές του R εξακολουθεί να είναι δισεπίλυτο πρόβλημα. Γιατί τα βάζεις μαζί μου λοιπόν; Ή δεν έπρεπε να δώσω σημασία ή μήπως αυτοσχεδίασα;
Αν κι εσύ επομένως (αναλογικά), μπορείς να καταλάβεις τι διαβάζεις από όσα γράφω. Ή επειδή είσαι μαθηματικός το θέμα της αντίληψής σου είναι δεδομένο υψηλής τάξης, ενώ σε μένα που δεν είμαι, όχι;
Δεν μπήκα στο φόρουμ να γίνω ερειστικός. Αντιδραστικά γίνομαι κι εσύ όταν θεωρείς ότι θίγεσαι γίνεσαι το ίδιο ειρωνικός και χειρότερος (απαξιωτικός), εσύ ο όντως στα μαθηματικά άξιος, με μένα. Δες το αίτημά σου να διαβάσω και να σου κάνω περίληψη!!!
Αντί να χαιρόσαστε που ένας μη μαθηματικός ασχολείται με το αντικείμενό σας (ακόμα και αν κάνει λάθη) του επιτίθεστε εξαρχής αναιτιολόγητα σαν να είναι τα μαθηματικά ιδιοκτησία σας και μπήκε σαν κλέφτης. Το χειρότερο ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ τον στήνετε εξαρχής στον τοίχο, αν τολμήσει να αντιδράσει με τον ίδιο τρόπο που του φερόσαστε, τον λέτε ψυχασθενή, τρελό, τρολ, υβριστή, άσχετο, έτοιμο για μπαν κ.τ.λ. για να δικαιολογήσετε στον εαυτό σας την ενδεχόμενη αδυναμία σας προς αντιπαράθεση. Π.χ. εσύ. Με εγκαλείς γιατί αναφέρομαι στον κύριο Σπύρου, λες και είναι κρυφό κείμενο της αντικατασκοπείας και μου λες να διαβάσω όλη την εργασία για να καταδεχτείς να κάνεις αποδεκτό το απόσπασμα!!!
Τα μαθηματικά στάθη δεν είναι άλλο από ένα παιχνίδι να το χαιρόμαστε και όχι να βγάζουμε αφρούς όταν λ.χ. χάνουμε μια καραμπόλα. Το αληθές και το ψευδές κρίνονται από αναπόδεικτες θετές αλήθειες. Σιγά τη σπουδαιότητα στο κάτω - κάτω αν το εξαστάσουμε από αυτή την πλευρά. Όπως λέει και ο κύριος Στέλιος Μαρίνης τα μαθηματικά είναι μία μέθοδος όξυνσης και γύμνανσης του νου, αλλά δεν συνεπάγεται ότι είναι και η μοναδική να απαξιώνετε όλους τους μη μαθηματικούς συνομιλητές σας.
Κατάλαβε επιτέλους ότι δεν μιλάς με σκουπίδι αλλά μιλάς με άνθρωπο και για να είσαι τέτοιος δεν είναι προϋπόθεση να είσαι μαθηματικός (!) και τότε θα δώσεις άλλο νόημα στις όποιες συζητήσεις στο φόρουμ με μη μαθηματικούς ....
Άντε πες τώρα την πολυχρησιμοποιημένη δικαιολογία ότι και ο Φερμά δεν ήταν μαθηματικός!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 12:30 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 01 Ιουν 2008, 21:18
Δημοσ.: 1160
Τοποθεσια: Αθήνα
Άσε τις πολυλογίες. Το όνομα είναι Ιακώβου και η διπλωματική εδώ: http://www.math.uoa.gr/me/dipl/dipl_iakovou.pdf Προχώρα πιο κάτω και αν έχεις απορίες στους συγγραφείς.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 15:56 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφη: 19 Ιαν 2011, 20:18
Δημοσ.: 18
aoristos έγραψε:
Σε ότι αφορά τις υποδείξεις σου και το αίτημά σου, όταν θα έλθω να δώσω εξετάσεις σε σένα για να με περάσεις θα το κάνω. Τα αποσπάσματα δεν είναι ανεξάρτητα του όλου κειμένου (άλλα να τα κρατάμε και άλλα να τα πετάμε) και έχουν δική τους δυναμική το καθένα, όπως και το κάθε γνήσιο υποσύνολο του R είναι ισοπληθικό με τον R :D
Σε ότι αφορά όμως το κείμενο που επικαλέστηκα, είναι φανερό ότι σε αυτό διατυπώνεται η άποψη ότι το συνεχές του R εξακολουθεί να είναι δισεπίλυτο πρόβλημα. Γιατί τα βάζεις μαζί μου λοιπόν; Ή δεν έπρεπε να δώσω σημασία ή μήπως αυτοσχεδίασα;
Αν κι εσύ επομένως (αναλογικά), μπορείς να καταλάβεις τι διαβάζεις από όσα γράφω. Ή επειδή είσαι μαθηματικός το θέμα της αντίληψής σου είναι δεδομένο υψηλής τάξης, ενώ σε μένα που δεν είμαι, όχι;


Αυτά κατάλαβες από το κείμενο που διάβασες? :shock: "Γιατρέ" μου, με απογοητεύεις.. από επιστήμονας και ερευνητής κατέληξες αμπελοφιλόσοφος! :cry:
Δεν έχεις πρόβλημα αντίληψης.. της έννοιες δεν ξέρεις, γιατί διαβάζεις γνωρίζοντας! εξ, αρχής.

Εντωμεταξύ, δεν έχεις δώσει μια απάντηση σε κανένα θέμα που άνοιξες τόσες μέρες.. μόνο φιλολογίες πάλι.. γιατί άραγε? Βάθυνε λίγο τα θέματα.. :D Περιμένεις μόνο να σου δίνουν απαντήσεις και εσύ να γράφεις έκθεση? Βλέπεις δεν είναι όλοι μαθηματικοί εδώ.. και δεν γράφουν από υποχρέωση αλλά για τα μαθηματικά. Ο μόνος που έχεις πρόβλημα και επιτίθεσαι είσαι εσύ. (Αν και έχεις στρώσει λίγο το χαρακτηράκο σου, τελευταία και όπως είδες είχες μεγαλύτερη απήχηση :) ).

Όλοι ψάχνουμε, κάνουμε μια έρευνα, εσύ γνωρίζεις... ξέρεις εξαρχής.. τι κάνεις εδώ μετά?

Και για να μην τρολάρο, όπως εσύ... (δεν το κάνεις επίτηδες αλλά δεν είσαι και τις τεχνολογίας.. νομίζεις είναι εφημερίδα το φόρουμ)..
ξαναλέω.. αντί να επικαλείσαι και να θες να κατηγορείς και τα συναφή, αφού έχεις την αντίληψη, είσαι και ερευνητής.. στο ωραίο αυτό θέμα που άνοιξες, ΓΡΑΨΕ εσύ τα αξιώματα που ΞΕΡΕΙΣ ότι ισχύουν χωρίς να γράφεις από άλλους, να τα συζητήσουμε (ίσως και οι μαθηματικοί) και να δούμε αν ισχυουν αυτά που γράφεις εσύ, ή έχει προχωρήσει η επιστήμη βρε αδερφέ! (Υπάρχουν και οι Ρώσοι :D ) και μόλις γραφτούνε τα αξιώματα, να κάνεις τις ενστάσεις σου, και να υποδείξεις τις λογικές τρύπες.

Αν θες να συνεχίσεις το βιολί σου, να διαβάσεις κάποιο βιβλίο φιλοσοφίας, να καταλάβεις που σταματάει η μια επιστήμη και που αρχίζει η άλλη και επανέρχεσαι δριμύτερος :thumbup:

Να διαβάζεις αυτά που παραθέτεις όμως έτσι? Αλλιώς θα θεωρηθείς "κουτός" και δεν είσαι. Επίσης σταμάτα να ανοίγεις θέματα, που για σένα είναι τα ίδια τουλάχιστον (αφού εσύ γράφεις τα ίδια πράγματα).

Ξανά στο θέμα σου, η ευθεία γραμμή στον πραγματικό κόσμο (που ζούμε) είναι συνεχής ή διακριτή? Το πρόβλημα είναι να αντιστοιχίσουμε τους πραγματικούς αριθμούς σε μια "νοητή" ευθεία γραμμή ή σε μια πραγματική (υπαρκτή) που θα μπορούσαμε να την κατασκευάσουμε κιόλας?

(Παράκληση.. μην ζαλίζεις τον κόσμο με τα παιδιά σου.. και τα σχολεία. Δεν ενδιαφέρουν καμία επιστήμη, εκτός της Παιδαγωγικής. Να απευθυνθείς σε κάποιο Παιδαγωγικό τμήμα ή στο Υπουργείο. Εκτός και αν το έχεις κόμπλεξ από μικρός που δε στα μάθανε καλά και αντί να γίνεις μαθηματικός έγινες, ποιητής και βγάζεις τα αποθημένα σου :har: . Επίσης μετά τα 16 δεν θεωρείται κάποιος παιδί (παιδοψυχολογικά και κατά μέσο όρο στο ανθρώπινο είδος) και αν έχει απορρροίες υπάρχουν τα βιβλία και το φόρουμ να δεί ακόμα και αυτά που γράφεις εσύ.)

ΗλεκτροΛΟΓΟΣ


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 18:02 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
στάθης έγραψε:
Άσε τις πολυλογίες. Το όνομα είναι Ιακώβου και η διπλωματική εδώ: http://www.math.uoa.gr/me/dipl/dipl_iakovou.pdf Προχώρα πιο κάτω και αν έχεις απορίες στους συγγραφείς.


Σημαντικό λάθος η λανθασμένη αναφορά στο όνομα που έγραψα από μνήμης. :)
Ούτε το λινκ χρειάζομαι. Έχω την εργασία πριν από σένα.
Δεν ζήτησα ειδικά από σένα να μου λύσεις τις απορίες, οπότε την αυστηρότητα εκεί που μπορεί να περάσει. Αν μπορούσες θα το είχες κάνει. Για αυτό χρησιμοποιείς αποφάσεις αντί αποδείξεων. Όμως μία απορία μορείς να μου τη λύσεις. Που πιο κάτω; Να μπω στο σάιτ των μανάβηδων μήπως είναι καλύτερα ενημερωμένοι; :D


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 18:04 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
a_morph έγραψε:
aoristos έγραψε:
Σε ότι αφορά τις υποδείξεις σου και το αίτημά σου, όταν θα έλθω να δώσω εξετάσεις σε σένα για να με περάσεις θα το κάνω. Τα αποσπάσματα δεν είναι ανεξάρτητα του όλου κειμένου (άλλα να τα κρατάμε και άλλα να τα πετάμε) και έχουν δική τους δυναμική το καθένα, όπως και το κάθε γνήσιο υποσύνολο του R είναι ισοπληθικό με τον R :D
Σε ότι αφορά όμως το κείμενο που επικαλέστηκα, είναι φανερό ότι σε αυτό διατυπώνεται η άποψη ότι το συνεχές του R εξακολουθεί να είναι δισεπίλυτο πρόβλημα. Γιατί τα βάζεις μαζί μου λοιπόν; Ή δεν έπρεπε να δώσω σημασία ή μήπως αυτοσχεδίασα;
Αν κι εσύ επομένως (αναλογικά), μπορείς να καταλάβεις τι διαβάζεις από όσα γράφω. Ή επειδή είσαι μαθηματικός το θέμα της αντίληψής σου είναι δεδομένο υψηλής τάξης, ενώ σε μένα που δεν είμαι, όχι;


Αυτά κατάλαβες από το κείμενο που διάβασες? :shock: "Γιατρέ" μου, με απογοητεύεις.. από επιστήμονας και ερευνητής κατέληξες αμπελοφιλόσοφος! :cry:
Δεν έχεις πρόβλημα αντίληψης.. της έννοιες δεν ξέρεις, γιατί διαβάζεις γνωρίζοντας! εξ, αρχής.

Εντωμεταξύ, δεν έχεις δώσει μια απάντηση σε κανένα θέμα που άνοιξες τόσες μέρες.. μόνο φιλολογίες πάλι.. γιατί άραγε? Βάθυνε λίγο τα θέματα.. :D Περιμένεις μόνο να σου δίνουν απαντήσεις και εσύ να γράφεις έκθεση? Βλέπεις δεν είναι όλοι μαθηματικοί εδώ.. και δεν γράφουν από υποχρέωση αλλά για τα μαθηματικά. Ο μόνος που έχεις πρόβλημα και επιτίθεσαι είσαι εσύ. (Αν και έχεις στρώσει λίγο το χαρακτηράκο σου, τελευταία και όπως είδες είχες μεγαλύτερη απήχηση :) ).

Όλοι ψάχνουμε, κάνουμε μια έρευνα, εσύ γνωρίζεις... ξέρεις εξαρχής.. τι κάνεις εδώ μετά?

Και για να μην τρολάρο, όπως εσύ... (δεν το κάνεις επίτηδες αλλά δεν είσαι και τις τεχνολογίας.. νομίζεις είναι εφημερίδα το φόρουμ)..
ξαναλέω.. αντί να επικαλείσαι και να θες να κατηγορείς και τα συναφή, αφού έχεις την αντίληψη, είσαι και ερευνητής.. στο ωραίο αυτό θέμα που άνοιξες, ΓΡΑΨΕ εσύ τα αξιώματα που ΞΕΡΕΙΣ ότι ισχύουν χωρίς να γράφεις από άλλους, να τα συζητήσουμε (ίσως και οι μαθηματικοί) και να δούμε αν ισχυουν αυτά που γράφεις εσύ, ή έχει προχωρήσει η επιστήμη βρε αδερφέ! (Υπάρχουν και οι Ρώσοι :D ) και μόλις γραφτούνε τα αξιώματα, να κάνεις τις ενστάσεις σου, και να υποδείξεις τις λογικές τρύπες.

Αν θες να συνεχίσεις το βιολί σου, να διαβάσεις κάποιο βιβλίο φιλοσοφίας, να καταλάβεις που σταματάει η μια επιστήμη και που αρχίζει η άλλη και επανέρχεσαι δριμύτερος :thumbup:

Να διαβάζεις αυτά που παραθέτεις όμως έτσι? Αλλιώς θα θεωρηθείς "κουτός" και δεν είσαι. Επίσης σταμάτα να ανοίγεις θέματα, που για σένα είναι τα ίδια τουλάχιστον (αφού εσύ γράφεις τα ίδια πράγματα).

Ξανά στο θέμα σου, η ευθεία γραμμή στον πραγματικό κόσμο (που ζούμε) είναι συνεχής ή διακριτή? Το πρόβλημα είναι να αντιστοιχίσουμε τους πραγματικούς αριθμούς σε μια "νοητή" ευθεία γραμμή ή σε μια πραγματική (υπαρκτή) που θα μπορούσαμε να την κατασκευάσουμε κιόλας?

(Παράκληση.. μην ζαλίζεις τον κόσμο με τα παιδιά σου.. και τα σχολεία. Δεν ενδιαφέρουν καμία επιστήμη, εκτός της Παιδαγωγικής. Να απευθυνθείς σε κάποιο Παιδαγωγικό τμήμα ή στο Υπουργείο. Εκτός και αν το έχεις κόμπλεξ από μικρός που δε στα μάθανε καλά και αντί να γίνεις μαθηματικός έγινες, ποιητής και βγάζεις τα αποθημένα σου :har: . Επίσης μετά τα 16 δεν θεωρείται κάποιος παιδί (παιδοψυχολογικά και κατά μέσο όρο στο ανθρώπινο είδος) και αν έχει απορρροίες υπάρχουν τα βιβλία και το φόρουμ να δεί ακόμα και αυτά που γράφεις εσύ.)

ΗλεκτροΛΟΓΟΣ


Καταλαβαίνω ότι θέλω. Εσύ τι πρόβλημα έχεις;


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 18:57 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 01 Ιουν 2008, 21:18
Δημοσ.: 1160
Τοποθεσια: Αθήνα
aoristos έγραψε:
Δεν ζήτησα ειδικά από σένα να μου λύσεις τις απορίες, οπότε την αυστηρότητα εκεί που μπορεί να περάσει. Αν μπορούσες θα το είχες κάνει. Για αυτό χρησιμοποιείς αποφάσεις αντί αποδείξεων. Όμως μία απορία μορείς να μου τη λύσεις. Που πιο κάτω; Να μπω στο σάιτ των μανάβηδων μήπως είναι καλύτερα ενημερωμένοι; :D
Δεν πας μια βόλτα από εκεί? Να μη μείνουν παραπονεμένοι.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Άξονας R και αντιστοίχηση
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μαρ 2011, 19:13 
Χωρίς σύνδεση
Banned

Εγγραφη: 20 Απρ 2010, 12:39
Δημοσ.: 278
στάθης έγραψε:
aoristos έγραψε:
Δεν ζήτησα ειδικά από σένα να μου λύσεις τις απορίες, οπότε την αυστηρότητα εκεί που μπορεί να περάσει. Αν μπορούσες θα το είχες κάνει. Για αυτό χρησιμοποιείς αποφάσεις αντί αποδείξεων. Όμως μία απορία μορείς να μου τη λύσεις. Που πιο κάτω; Να μπω στο σάιτ των μανάβηδων μήπως είναι καλύτερα ενημερωμένοι; :D
Δεν πας μια βόλτα από εκεί? Να μη μείνουν παραπονεμένοι.


Να σου πω την αλήθεια στάθη, μόνο από εκεί ελπίζω να πάρω κάποια απόδειξη ή από το σούπερ μάρκετ. Εδώ γράφει εξωτερικά το προϊόν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ και μέσα υπάρχουν ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ. Η απόδειξη είναι παραγωγικό προϊόν, έργο μόχθου, ενώ η απόφαση γεμίζει τις συσκευασίες με αέρα μπανά που λένε. Θα πάω λοιπόν, όχι να μη μείνουν οι μανάβηδες παραπονεμένοι, αλλά εγώ...

Οφθαλμίατρος


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 37 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενο

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group