forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 16 Δεκ 2017, 18:52

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 42 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Μαρ 2007, 19:28 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
sotmath έγραψε:
ΥΓ προς skapaneas: Φυσιολογική και αναμενόμενη απάντηση θα κρίνεις, χωρίς κάτι το εκπληκτικό : είναι άτομο με εξυπνάδα του μέσου όρου ή λίγο πιο πάνω θα υποθέσεις! ( κι αν έτσι σε εξαπατώ? )

skapaneas έγραψε:
Θα απαντησουμε ολοι μας στις ερωτησεις των αλλων τιμια και ειλικρινα, αλλά και ...


sotmath έγραψε:
Διότι και στο πρόβλημα του χάους βλέπω τη λύση αλλά δεν τη φτάνω! Δεν εξετάζω τους λόγους για τους οποίους δεν φτάνω τη λύση, αλλά προσπαθώ να ωθήσω άλλους προς αυτήν την κατεύθυνση, ακόμα κι αν τελικά εγώ δεν τα καταφέρω, στο μέλλον να υπάρξει λύση...

Αν εσυ δεν φτανεις τη λυση την οποια και βλεπεις καθως λες, τοτε πως θα τη φτασουν οι αλλοι;
Εχω τη γνωμη οτι ενας εξυπνος ανθρωπος, μπορει να φτασει στις λυσεις που βλεπει!

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Απρ 2007, 04:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 09 Απρ 2007, 17:51
Δημοσ.: 9
Ας πω κι εγω την αποψη μου πανω στο θεμα... :)

Δε νομιζω οτι ο καθε ανθρωπος μπορει να μπει σε μια σχολη και να την τελειωσει.
Επισης,δε νομιζω οτι η ''μαθηματικη σκεψη και η μαθηματικη αναλυση'' για να αντιμετωπισεις ενα μαθηματικο προβλημα,μαθαινεται.Πρεπει να την εχεις για να την καλλιεργησεις.'Η την εχεις η' δεν την εχεις.(αναφερομαι συγκεκριμενα στο τμημα του Μαθηματικου).Το να την εχεις η' να μην την εχεις δεν ειναι θεμα εξυπναδας.Αυτο που ρωτησε ο Κρεοντας δεν ισχυει πιστευω.Δεν μπορεις να παπαγαλισεις Μαθηματικα.Και δεν αναφερομαι σε Μαθηματικα γυμνασιου η' λυκειου.Αναφερομαι σε Μαθηματικα πανεπιστημιακου επιπεδου.Τωρα,το αν βγεις απο το Μαθηματικο και δεν μπορεις να μεταδωσεις στον αλλον(σε μαθητη η' σε οποιονδηποτε αλλο)αυτα που εσυ γνωριζεις,αυτο δε σημαινει απολυτα οτι τα εμαθες παπαγαλια αλλα οτι δεν εχεις μεταδοτικοτητα.Εχω γνωρισει αρκετα ατομα που εχουν τελειωσει το Μαθηματικο και εχουμε συζητησει και δεν μπορουσαν να εκφρασουν αυτα που σκεφτονταν ενω τα γνωριζαν αρκετα καλα.Οπως και εχω μιλησει και με μαθηματικους που ειναι απιστευτα μεταδοτικοι ανθρωποι,σου εξηγουν αυτο που σκεφτονται με μαγικο τροπο θα τολμουσα να πω.
Οσο για το ΙQ,νομιζω οτι εγινε μοδα πριν μια 10ετια,κανενας ανθρωπος δεν ειναι χαζος,εκτος αν εχει προβλημα εκ γεννετης.Το θεμα ειναι απο τι επηρεαζεσαι και πως ακριβως αντιλαμβανεσαι τα παντα γυρω σου,απο το το πιο σημαντικο εως και το πιο ασημαντο.

That's my opinion at least :)

_________________
''This world may have failed you,
It doesn't give you a reason why.
You could have chosen a different path in life.''

-Within Temptation:Angels-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 13 Απρ 2007, 10:02 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
Nira έγραψε:
Εχω γνωρισει αρκετα ατομα που εχουν τελειωσει το Μαθηματικο και εχουμε συζητησει και δεν μπορουσαν να εκφρασουν αυτα που σκεφτονταν ενω τα γνωριζαν αρκετα καλα.Οπως και εχω μιλησει και με μαθηματικους που ειναι απιστευτα μεταδοτικοι ανθρωποι,σου εξηγουν αυτο που σκεφτονται με μαγικο τροπο θα τολμουσα να πω.


Πιστευεις οτι αυτη η μεταδοτικοτητα εχει να κανει με τη ευφυϊα; Αποτελει δηλαδη ενα γνωρισμα των ευφυϊων ατομων;

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Απρ 2007, 00:34 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 09 Απρ 2007, 17:51
Δημοσ.: 9
Με συγχωρεις αλλα δεν καταλαβα ακριβως γιατι εκανες ''quote'' τη συγκεκριμενη φραση,μεσα σε αυτη δεν αναφερω πουθενα οτι πιστευω οτι η μεταδοτικοτητα εχει σχεση με την ευφυϊα. :)

Για να ειμαι ειλικρινης,πιστευω οτι η μεταδοτικοτητα πηγαζει απο το ποσο ενδιαφερεσαι για το αντικειμενο που εξασκεις,ποσο εχεις ''ψαχτει'' πανω σε αυτο και κυριως απο το ποσο σου αρεσει.Κατα τη γνωμη μου,εχει σχεση με το ποσο και πως αντιλαμβανεσαι καποια πραγματα,χρειαζεται γνωση του αντικειμενου.Αλλωστε υπαρχουν ατομα με μεγαλη ευφυϊα αλλα χωρις κανενα ιχνος μεταδοτικοτητας.Η μεταδοτικοτητα χρειαζεται γνωση.Και για να εχεις αριστη γνωση του αντικειμενου με το οποιο ασχολεισαι πρεπει να σου αρεσει αυτο που κανεις.Αυτο πιστευω εγω τουλαχιστον.

:roll:

_________________
''This world may have failed you,
It doesn't give you a reason why.
You could have chosen a different path in life.''

-Within Temptation:Angels-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Προς Nira
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 14 Απρ 2007, 08:59 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
Nira έγραψε:
Με συγχωρεις αλλα δεν καταλαβα ακριβως γιατι εκανες ''quote'' τη συγκεκριμενη φραση,μεσα σε αυτη δεν αναφερω πουθενα οτι πιστευω οτι η μεταδοτικοτητα εχει σχεση με την ευφυϊα.

Η παραθεση εγινε μονο και μονο για να προσδιορισω το αντικειμενο του ερωτηματος μου. Οπως και παρακατω:

Παράθεση:
Η μεταδοτικοτητα χρειαζεται γνωση.Και για να εχεις αριστη γνωση του αντικειμενου με το οποιο ασχολεισαι πρεπει να σου αρεσει αυτο που κανεις.

Σε αυτο λοιπον που γραφεις σχετικα με τη μεταδοτικοτητα, θα προσθετα οτι δεν αρκει μονο η αριστη γνωση, αλλα χρειαζεται και η εμπειρια που σχετιζεται με συτη τη γνωση. Δηλαδη βιωμενη γνωση!
Και τουτο διοτι απαιτουνται σχεδον παντοτε και συγκεκριμενα παραδειγματα κατα την μεταδοση της γνωσης, τα οποια μονο μεσα απο τα βιωματα του μπορει να τα προσφερει καποιος.

Η ευφυϊα λοιπον (ως το πολυστροφον του μυαλου ) ειναι κατι που το εχεις ή δεν το εχεις, ετσι δεν ειναι;
Το ιδιο ομως γραφεις ( περιπου ) και για τη μεταδοτικοτητα: ή την εχεις ή δεν την εχεις!
Μπορουμε συνεπως να χαρακτηρισουμε την μεταδοτικοτητα ως μια μορφη ευφυίας;

Η γνωμη μου ειναι, πως ναι! Μπορουμε να θεωρησουμε την μεταδοτικοτητα ως μια μορφη και εκφραση ανθρωπινης ευφυϊας, εφ' οσον αυτη σχετιζεται αμεσα με αντικειμενα που εχουν να κανουν με το μυαλο.

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Προς Nira
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Απρ 2007, 17:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 09 Απρ 2007, 17:51
Δημοσ.: 9
Οπως προανεφερα,εχω γνωρισει αρκετα ευφυης ανθρωπους οι οποιοι ομως δεν εχουν ιχνος μεταδοτικοτητας.Απο εκει συνεπαγεται οτι προσωπικα δε θεωρω τη μεταδοτικοτητα κριτηριο ευφυϊας.Μπορει να ειναι ενα στοιχειο που ισως το διαθετει ενας ευφυης ανθρωπος ομως περα απο αυτο θεωρω οτι ειναι ασχετο το ενα με το αλλο.Το οτι μπορει να εχεις η' να μην εχεις το ενα απο τα δυο στοιχεια η' και τα δυο αυτο δε σημαινει οτι σχετιζονται κιολας.Συνεπως,η αποψη μου ειναι οτι η μεταδοτικοτητα δεν μπορει να χαρακτηριστει ως μια μορφη η' ως ενα κριτηριο ευφυϊας και αυτο διοτι υπαρχουν και ατομα ευφυη αλλα χωρις μεταδοτικοτητα.Αν αυτα τα δυο σχετιζονταν τοτε θα επρεπε μονο τα ευφυη ατομα να ειχαν μεταδοτικοτητα και ολοι οι υπολοιποι οχι.Και μια παρουσιαστρια της τηλεορασης μπορει να εχει μεταδοτικοτητα και καλο τροπο εκφρασης(λογω γνωσης του αντικειμενου της και εμπειριας οπως ειπες)αλλα αυτο δε σημαινει οτι ειναι και ο απολυτα ευφυης ανθρωπος.
Βεβαια,εδω παιζουν ρολο και τα υποκειμενικα κριτηρια στα οποια αναφερθηκε η p.mairh.

_________________
''This world may have failed you,
It doesn't give you a reason why.
You could have chosen a different path in life.''

-Within Temptation:Angels-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Προς Nira
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Απρ 2007, 09:24 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
Nira έγραψε:
Συνεπως,η αποψη μου ειναι οτι η μεταδοτικοτητα δεν μπορει να χαρακτηριστει ως μια μορφη η' ως ενα κριτηριο ευφυϊας και αυτο διοτι υπαρχουν και ατομα ευφυη αλλα χωρις μεταδοτικοτητα.Αν αυτα τα δυο σχετιζονταν τοτε θα επρεπε μονο τα ευφυη ατομα να ειχαν μεταδοτικοτητα και ολοι οι υπολοιποι οχι.


Αν η μεταδοτικοτητα ειναι μια εκδηλωση ή μορφη ευφυϊας, τοτε δεν μπορει να την εχουν απαραιτητα ολα τα λεγομενα ευφυη ατομα. Ειναι το ιδιο πραγμα με το να λεμε οτι ενας ευφυης ποδοσφαιριστης ειναι (εξ)αναγκαστικα και ευφυης επιχειρηματιας.

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 25 Απρ 2007, 00:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 09 Απρ 2007, 17:51
Δημοσ.: 9
Αυτο γραφω κι εγω! :wink:

_________________
''This world may have failed you,
It doesn't give you a reason why.
You could have chosen a different path in life.''

-Within Temptation:Angels-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Μάιος 2007, 22:02 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
Nira έγραψε:
Αυτο γραφω κι εγω! :wink:

Οχι δεν γραφεις αυτο, αλλά λες:

Παράθεση:
Συνεπως,η αποψη μου ειναι οτι η μεταδοτικοτητα δεν μπορει να χαρακτηριστει ως μια μορφη η' ως ενα κριτηριο ευφυϊας και αυτο διοτι υπαρχουν και ατομα ευφυη αλλα χωρις μεταδοτικοτητα.

Και συνεχιζεις:

Παράθεση:
Αν αυτα τα δυο σχετιζονταν τοτε θα επρεπε μονο τα ευφυη ατομα να ειχαν μεταδοτικοτητα και ολοι οι υπολοιποι οχι.

Με αυτο το τελευταιο επιχειρημα σου, καθιστας την μεταδοτικοτητα ενα απλο χαρακτηριστικο της ευφυϊας και θεωρεις οτι δεν μπορει να υπαρξει χωρις αυτην. Ενω αυτο που εγραψα εγω:

Παράθεση:
Αν η μεταδοτικοτητα ειναι μια εκδηλωση ή μορφη ευφυϊας, τοτε δεν μπορει να την εχουν απαραιτητα ολα τα λεγομενα ευφυη ατομα. Ειναι το ιδιο πραγμα με το να λεμε οτι ενας ευφυης ποδοσφαιριστης ειναι (εξ)αναγκαστικα και ευφυης επιχειρηματιας.

λεει απλα και μονο οτι αν η μεταδοτικοτητα ειναι απο μονη της ενας τυπος ευφυϊας, τοτε δεν επιβαλλεται να υπαρχει απαραιτητα ως "χαρακτηριστικο" γνωρισμα και σε ολους τους αλλους τυπους ευφυϊας.
Με την ιδια λογικη λοιπον που ενας εξυπνος ποδοσφαιριστης μπορει να ειναι "αχρηστος" σαν επιχειρηματιας και ενας εξυπνος επιχειρηματιας μπορει να ειναι "αχρηστος" σαν ποδοσφαιριστης, χωρις να χανουν ομως την εξυπναδα τους ο καθενας στο πεδιο του, ετσι και ενας μεταδοτικος τυπος μπορει να μη "μετραει" σε αλλα πεδια, αλλά οταν αφηγειται ή διδασκει απο την εμπειρια του να γραφει κυριολεκτικα στο μυαλο των ακροατων του.
Και με δεδομενο οτι αυτος ο απαιδευτος μεν αλλά μεταδοτικος τυπος εχει αυτο το χαρισμα απο τη φυση του, οπως οι αλλοι εξυπνοι εχουν και χρησιμοποιουν το δικο τους χαρισμα, αρα ειναι και αυτος εξυπνος ή μπορει να θεωρηθει εξυπνος. Ασχετα βεβαιως με το πως χρησιμοποιει αυτο το χαρισμα του.

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Μάιος 2007, 13:49 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 09 Απρ 2007, 17:51
Δημοσ.: 9
Κύριε Σκαπανέα,με όλο το σεβασμο,απο την πολλη αναλυση σας νομιζω εχετε μπερδευτει λιγο...

Για ποιο λογο συγκρινετε αυτο που εγραψα εγω με αυτο που γραψατε εσεις αφου εχουμε διαφορετικη γνωμη?

Εγω γραφω ''Αν αυτα τα δυο σχετιζονταν τοτε θα επρεπε μονο τα ευφυη ατομα να ειχαν μεταδοτικοτητα και ολοι οι υπολοιποι οχι''.

ΚΑΙ εγω γραφω ''Συνεπως,η αποψη μου ειναι οτι η μεταδοτικοτητα δεν μπορει να χαρακτηριστει ως μια μορφη η' ως ενα κριτηριο ευφυϊας και αυτο διοτι υπαρχουν και ατομα ευφυη αλλα χωρις μεταδοτικοτητα.''

ΚΑΙ εσεις γραφετε ''Αν η μεταδοτικοτητα ειναι μια εκδηλωση ή μορφη ευφυϊας, τοτε δεν μπορει να την εχουν απαραιτητα ολα τα λεγομενα ευφυη ατομα. Ειναι το ιδιο πραγμα με το να λεμε οτι ενας ευφυης ποδοσφαιριστης ειναι (εξ)αναγκαστικα και ευφυης επιχειρηματιας.''


Οι αποψεις μας ειναι διαφορετικες.Εσεις υποστηριζετε οτι ειναι μια μορφη ευφυϊας και εγω οχι.

_________________
''This world may have failed you,
It doesn't give you a reason why.
You could have chosen a different path in life.''

-Within Temptation:Angels-


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης:
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 04 Μάιος 2007, 17:59 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 16 Φεβ 2007, 23:07
Δημοσ.: 537
Τοποθεσια: Κυψελη
Nira έγραψε:
Κύριε Σκαπανέα,με όλο το σεβασμο,απο την πολλη αναλυση σας νομιζω εχετε μπερδευτει λιγο...

Για ποιο λογο συγκρινετε αυτο που εγραψα εγω με αυτο που γραψατε εσεις αφου εχουμε διαφορετικη γνωμη?

Εγω γραφω ''Αν αυτα τα δυο σχετιζονταν τοτε θα επρεπε μονο τα ευφυη ατομα να ειχαν μεταδοτικοτητα και ολοι οι υπολοιποι οχι''.

ΚΑΙ εγω γραφω ''Συνεπως,η αποψη μου ειναι οτι η μεταδοτικοτητα δεν μπορει να χαρακτηριστει ως μια μορφη η' ως ενα κριτηριο ευφυϊας και αυτο διοτι υπαρχουν και ατομα ευφυη αλλα χωρις μεταδοτικοτητα.''

ΚΑΙ εσεις γραφετε ''Αν η μεταδοτικοτητα ειναι μια εκδηλωση ή μορφη ευφυϊας, τοτε δεν μπορει να την εχουν απαραιτητα ολα τα λεγομενα ευφυη ατομα. Ειναι το ιδιο πραγμα με το να λεμε οτι ενας ευφυης ποδοσφαιριστης ειναι (εξ)αναγκαστικα και ευφυης επιχειρηματιας.''


Οι αποψεις μας ειναι διαφορετικες.Εσεις υποστηριζετε οτι ειναι μια μορφη ευφυϊας και εγω οχι.

Οπως μπορεις να δεις και στο κειμενο σου που παραθετω, δεν υποστηριζω οτι η μεταδοτικοτητα ειναι μια μορφη ευφυϊας. Ουτε ειχε τεθει τετοιο ζητημα μεχρι που μπηκες στη συζητηση. Εσυ εισηγαγες για πρωτη φορα τον ορο μεταδοτικοτητα στο θεμα και εγω απλως αναρωτηθηκα ζητωντας την αποψη σου, αν μπορει και αν ειναι δυνατον, η μεταδοτικοτητα να αποτελει οντως μια εκφραση ευφυίας.
Διοτι αν οντως η μεταδοτικοτητα αποτελει μια εκφραση και μια μορφη ευφυιας, τοτε ειναι απολυτως λογικο και φυσιολογικο αυτο που διαπιστωνεις οτι υπαρχουν ευφυη ατομα χωρις μεταδοτικοτητα, εφ' οσον δεν εχουν ολα τα ευφυη ατομα ολων των ειδων τις ευφυϊες. Τιποτα αλλο!

Παντως κρατω για τον εαυτο μου τη σκεψη και ειναι ενα σχετικο κερδος για μενα οτι η μεταδοτικοτητα μπορει πραγματι να ειναι το σημαδι και η εκδηλωση μιας ιδιοτυπης ευφυίας.

Να εισαι καλα.

Σκαπανεας

_________________
Τα Μαθηματικα Ειναι ""Ασχετα"" Με Την Πραγματικοτητα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: απορια για συζητηση περι εξυπναδας
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 05 Ιουν 2010, 16:23 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 06 Φεβ 2008, 14:11
Δημοσ.: 542
Ο Νίκος Λυγερός (Nik Lygeros) είναι Έλληνας μαθηματικός, συγγραφέας, ποιητής και ζωγράφος που κατέχει έναν από τους υψηλότερους δείκτες ευφυΐας (IQ) στην κλίμακα Stanford-Binet, με 189 βαθμούς (1 ανά 80.000.000 έχει τόσο υψηλό δείκτη ευφυΐας).
Εδώ,εδώ,εδώ,εδώ κι εδώ,τα 5 μέρη της συνέντευξης.Πρόκειται για μια πολή ενδιαφέρουσα συνέντευξη,αν κι η δημοσιογράφος αρκετές φορές δυσκολεύτηκε,όπως ήταν αναμενόμενο.

_________________
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 42 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group