forum.math.uoa.gr

Forum του Τμήματος Μαθηματικών
Ημερομηνία 26 Σεπ 2017, 09:33

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]




Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 12 δημοσιεύσεις ] 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Αύγ 2011, 17:07 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 12 Μαρ 2006, 22:43
Δημοσ.: 3624
Τοποθεσια: Αθήνα
Πριν από λίγες ημέρες ένας απόφοιτος του Τμήματος Μαθηματικών και στέλεχος του Εργαστηρίου, ο Ζαφειρακόπουλος Ζαφειράκης μας ενημέρωσε για ένα λογισμικό που αναπτύσσεται από τους χρήστες που ενδιαφέρονται και έχει αρκετές δυνατότητες ώστε να χρησιμοποιηθεί στην έρευνα (αντί των Maple, Mathematica, Matlab), αλλά κυρίως στη διδασκαλία. Δείτε εδώ και εδώ
Σας καλώ να βοηθήσετε με τις παρατηρήσεις σας και τις ιδέες σας, ώστε το Sage να εγκατασταθεί και να χρησιμοποιείται στο Τμήμα μας.

_________________
Ευάγγελος Ράπτης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Αύγ 2011, 19:11 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 04 Μάιος 2006, 13:21
Δημοσ.: 666
Ευάγγελος Ράπτης έγραψε:
Πριν από λίγες ημέρες ένας απόφοιτος του Τμήματος Μαθηματικών και στέλεχος του Εργαστηρίου, ο Ζαφειρακόπουλος Ζαφειράκης μας ενημέρωσε για ένα λογισμικό που αναπτύσσεται από τους χρήστες που ενδιαφέρονται και έχει αρκετές δυνατότητες ώστε να χρησιμοποιηθεί στην έρευνα (αντί των Maple, Mathematica, Matlab), αλλά κυρίως στη διδασκαλία. Δείτε εδώ και εδώ
Σας καλώ να βοηθήσετε με τις παρατηρήσεις σας και τις ιδέες σας, ώστε το Sage να εγκατασταθεί και να χρησιμοποιείται στο Τμήμα μας.


Είναι ενδιαφέρον το sage αλλά αρκετά πιο αργό και λίγο πιο δύσχρηστο από το Magma όπου και δούλευε ο W.Stein πριν φτιάξει το Sage. H βασική διαφορά είναι στις έτοιμες συναρτήσεις (όπου το magma έχει απείρως περισσότερα) και στο κόστος
( το sage είναι δωρεάν). Επίσης το sage για την ανάλυση χρησιμοποιεί το maxyma ενώ το magma δεν έχει ανάλυση. Από άποψης κώδικα χρησιμοποιούν και τα δύο μια απλοποιημένη εκδοχή της octave. Για άλγεβρα σίγουρα το sage έχει δρόμο ακόμα για να φτάσει το magma. Το μόνο αρνητικό
είναι ότι το magma είναι κλειστού κώδικα.

Γνωρίζει κανείς εάν υπάρχει το magma στους υπολογιστές του μαθηματικού ?


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Αύγ 2011, 14:49 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 12 Ιαν 2007, 16:18
Δημοσ.: 233
Για το sage δεν εχω αποψη, επειδη δεν το εχω χρησιμοποιήσει, αλλα πιστεύω οτι το Mathematica θα ηταν ότι πρεπει για το τμήμα μας, και το λέω επειδή το έχω χρησιμοποιήσει. Ειδικά για μαθήματα όπως Αναλυτική Γεωμετρία (που μπορεις να βλέπεις κωνικές τομές, 3-διάστατα παραβολοειδή κλπ), Διαφορικές Εξισώσεις (που διδάσκεται πολύ "μηχανικά") Απειροστικό Λογισμό, Πίνακες και άλλα μαθήματα θα ήταν ότι πρεπει.

Το Mathematica είναι απο τις καλύτερες γλώσσες συμβολικού προγραμματισμού πάνω στο αντικείμενο μας, και θα ήταν πολύ καλύτερο να υπήρχε αυτό στο πρόγραμμα σπουδών μας, παρα η Java, που στην τελική άχρηστη καταντάει γιατι δεν μαθαίνουμε ούτε το 1/1000 απο αυτά που θα έπρεπε για να μπορούμε να πούμε οτι θα μας είναι χρήσιμο κάπου.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2011, 01:37 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 22 Ιαν 2009, 21:24
Δημοσ.: 176
Μια που αναφέρθηκε, όποιος ενδιαφέρεται για συγκρίσεις magma vs sage ας δει αυτόhttp://wiki.sagemath.org/magma και αυτό http://wiki.sagemath.org/magma. Επίσης, ένα ωραίο άρθρο του Stein http://sagemath.blogspot.com/2007/12/why-isnt-sage-just-part-of-octave.html για τις διαφορές της sage από την octave, μια που αναφέρθηκε και αυτό.

Όσο για τη mathematica, συμφωνώ ότι είναι καλή, και για διδακτικούς σκοπούς (πέρα από τα λοιπά) αλλά θα μου επιτρέψεις να πω ότι η τιμή είναι λίγο τσιμπημένη...


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 24 Αύγ 2011, 14:29 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 12 Ιαν 2007, 16:18
Δημοσ.: 233
Πραγματι, είναι ακριβή, αλλα μεταξύ μας τώρα... Όπως έλεγε και ο κυριος Θυληκός, υπάρχουν κάποια κακά site που μπορώ να σας πω για να μην μπείτε ποτέ να τα κατεβάσετε κρακαρισμένα...!!


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Αύγ 2011, 11:07 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 08 Δεκ 2010, 19:42
Δημοσ.: 110
Προσωπική μου εκτίμηση είναι το magma έχει προς το παρόν περισσότερες δυνατότητες αλλά μάλλον είναι αρκετά εξεζητημένες (για ερευνητές του κλάδου). Έχει ακριβή licence γύρω στα 1000ευρώ (παλιά ήταν ακριβότερη!) η licence κλειδώνει στην IP και σε αντίθεση με τα maple, mathematica δεν υπάρχει στα "γνωστά" κανάλια διανομής.

Το sage είναι ξεκάθαρα το μέλλον λόγω ανοιχτού λογισμικού (χρειάζεται unix για να λειτουργήσει σωστά και το ιδανικό είναι να γίνει compile από την αρχή). Σε μερικά χρόνια με την δυναμική που έχει θα έχει ξεπεράσει το magma.

Για λογαριασμούς σε θεωρία αριθμών το ταχύτερο από όλα είναι πάντως το gp-pari. Αν και interpreted έχει βελτιστοποιημένες βιβλιοθήκες και σε πολλές περιπτώσεις ξεπερνά σε ταχύτητα την C.

Ένα πλεονέκτημα του sage είναι ότι μπορεί να κάνει κλήσεις σε όλα τα παραπάνω (magma, mathematica, maple, gp-pari κτλ) και να λειτουργήσει σαν interface μεταξύ τους.

Κλείνοντας θα ήθελα να συστήσω το βιβλίο του Stein
http://wstein.org/ent/
το οποίο είναι νομίμως ελεύθερο, κάνει χρήση του sage παντού. Κατά την γνώμη μου με τον
τρόπο αυτό θα έπρεπε να διδάσκεται ένα πρώτο μάθημα θεωρίας αριθμών στην εποχή μας.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Αύγ 2011, 15:06 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 12 Μαρ 2006, 22:43
Δημοσ.: 3624
Τοποθεσια: Αθήνα
Αγαπητέ συνάδελφε Αριστείδη,
Η τελευταία πρότασή σου για τη διδασκαλία στη θεωρία αριθμών μου είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Θα μιλήσουμε και από κοντά, αλλά ας ακούσουμε και άλλες γνώμες προς το παρόν

_________________
Ευάγγελος Ράπτης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2012, 07:40 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφη: 16 Ιαν 2012, 06:38
Δημοσ.: 6
Καλησπέρα σας.
Συγνώμη για την εξαιρετικά καθυστερημένη (ελπίζω μόνο χρονικά) απάντηση (και για το bump του θέματος).

akontogeorgis έγραψε:
Προσωπική μου εκτίμηση είναι το magma έχει προς το παρόν περισσότερες δυνατότητες αλλά μάλλον είναι αρκετά εξεζητημένες (για ερευνητές του κλάδου). Έχει ακριβή licence γύρω στα 1000ευρώ (παλιά ήταν ακριβότερη!) η licence κλειδώνει στην IP και σε αντίθεση με τα maple, mathematica δεν υπάρχει στα "γνωστά" κανάλια διανομής.

Το sage είναι ξεκάθαρα το μέλλον λόγω ανοιχτού λογισμικού (χρειάζεται unix για να λειτουργήσει σωστά και το ιδανικό είναι να γίνει compile από την αρχή). Σε μερικά χρόνια με την δυναμική που έχει θα έχει ξεπεράσει το magma.


Σε γενικές γραμμές το sage είναι general purpose computer algebra system. Σίγουρα υπάρχουν πράγματα τα οποία μπορείς να κάνεις καλύτερα με κάποιο εξειδικευμένο πακέτο. Η διαφορά είναι οτι αν υπάρχει κάποιο πακέτο ελεύθερου λογισμικού που κάνει τη δουλιά τότε είτε είναι ήδη στο sage είτε είναι πολυ εύκολο να μπει (απο όποιον το χρειάζεται ή αν ζητηθεί απο τους developers).
Αν δεν είναι ελεύθερο λογισμικό τότε έχεις 2 προβλήματα. Πρώτον κατά πάσα πιθανότητα κοστίζει και δεύτερον και σημαντικότερο, αναπτύσεται πιο αργα. Το δεύτερο δεν είναι νόμος, αλλά συνήθως έτσι συμβαίνει για λόγους που καταλαβαίνουν σίγουρα όσοι ασχολούνται με την ανάπτυξη λογισμικού.


akontogeorgis έγραψε:
Για λογαριασμούς σε θεωρία αριθμών το ταχύτερο από όλα είναι πάντως το gp-pari. Αν και interpreted έχει βελτιστοποιημένες βιβλιοθήκες και σε πολλές περιπτώσεις ξεπερνά σε ταχύτητα την C.

Ένα πλεονέκτημα του sage είναι ότι μπορεί να κάνει κλήσεις σε όλα τα παραπάνω (magma, mathematica, maple, gp-pari κτλ) και να λειτουργήσει σαν interface μεταξύ τους.


Ουσιαστικά όταν λέμε το sage είναι γρήγορο σε αυτό, εννούμε οτι υπάρχει ελεύθερο λογισμικό που είναι γρήγορο σε αυτό (και περιλαμβάνεται στο sage).
Απο μόνο του το sage κάνει πολυ λίγα πράγματα.

karaf έγραψε:
Όσο για τη mathematica, συμφωνώ ότι είναι καλή, και για διδακτικούς σκοπούς (πέρα από τα λοιπά) αλλά θα μου επιτρέψεις να πω ότι η τιμή είναι λίγο τσιμπημένη...


Κατά τη γνώμη μου υπάρχει εκτός των άλλων και ένα ηθικό ζήτημα στο αν ένα πρόγραμμα στο οποίο δεν έχεις πρόσβαση (ούτε δωρεάν ούτε στον κώδικα) είναι κατάλληλο για διδακτικούς σκοπούς. Χρησιμοποιώ mathematica καθημερινά, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι καλή δικαιολογία για να διδαχθεί.

Maidenas έγραψε:
Για το sage δεν εχω αποψη, επειδη δεν το εχω χρησιμοποιήσει, αλλα πιστεύω οτι το Mathematica θα ηταν ότι πρεπει για το τμήμα μας, και το λέω επειδή το έχω χρησιμοποιήσει. Ειδικά για μαθήματα όπως Αναλυτική Γεωμετρία (που μπορεις να βλέπεις κωνικές τομές, 3-διάστατα παραβολοειδή κλπ), Διαφορικές Εξισώσεις (που διδάσκεται πολύ "μηχανικά") Απειροστικό Λογισμό, Πίνακες και άλλα μαθήματα θα ήταν ότι πρεπει.


Το Mathematica έχει καλή οπτικοποίηση, αλλά το sage δεν υστερεί ιδιαίτερα. Για την ακρίβεια τα τελευταία χρόνια έχουν αναπτυχθεί πολλές βιβλιοθήκες ανοιχτού λογισμικού για οπτικοποίηση και νομίζω οτί το αποτέλεσμα δεν είναι κακό. Επίσης, αν θες να χρησιμοποιήσεις τα γραφικά που παράγεις, βρίσκω το sage καλύτερο γιατί σου δίνει περισσότερες επιλογές.
(Φυσικά καλύπτει και τα μαθηματικά που απαιτούνται για τα μαθήματα που ανέφερες)

Maidenas έγραψε:
Το Mathematica είναι απο τις καλύτερες γλώσσες συμβολικού προγραμματισμού πάνω στο αντικείμενο μας, και θα ήταν πολύ καλύτερο να υπήρχε αυτό στο πρόγραμμα σπουδών μας, παρα η Java, που στην τελική άχρηστη καταντάει γιατι δεν μαθαίνουμε ούτε το 1/1000 απο αυτά που θα έπρεπε για να μπορούμε να πούμε οτι θα μας είναι χρήσιμο κάπου.


Παρόλο που η Java δεν είναι φυσικά καλή επιλογή (μου αρέσει σαν γλώσσα, αλλα δεν είναι κατάλληλη για prototyping μαθηματικών αλγορίθμων), η γλώσσα του Mathematica δεν είναι ιδανική. Ίσως σε θεωρητικό επίπεδο (που και πάλι υπάρχουν ενστάσεις, π.χ. δεν είναι typed) να είναι καλή, όπως και η Lisp, αλλά σήμερα δεν θεωρείται ότι πιο πρακτικό.

Το sage χρησιμοποιεί την python συν τις μαθηματικές δομές που χρειάζεται. Κατά τη γνώμη μου είναι ένας αρκετά ικανοποιητικός συνδυασμός (σίγουρα όχι τέλειος) και το προτιμώ απο Mathematica.

sofos έγραψε:
Είναι ενδιαφέρον το sage αλλά αρκετά πιο αργό και λίγο πιο δύσχρηστο από το Magma όπου και δούλευε ο W.Stein πριν φτιάξει το Sage. H βασική διαφορά είναι στις έτοιμες συναρτήσεις (όπου το magma έχει απείρως περισσότερα) και στο κόστος
( το sage είναι δωρεάν). Επίσης το sage για την ανάλυση χρησιμοποιεί το maxyma ενώ το magma δεν έχει ανάλυση. Από άποψης κώδικα χρησιμοποιούν και τα δύο μια απλοποιημένη εκδοχή της octave. Για άλγεβρα σίγουρα το sage έχει δρόμο ακόμα για να φτάσει το magma. Το μόνο αρνητικό
είναι ότι το magma είναι κλειστού κώδικα.


Σχετικά με το ότι είναι δύσχρηστο, νομίζω θα ενδιέφερε πολύ τους developers το γιατί (καθότι προσωπικά βρίσκω το magma να μην είναι υπόδειγμα ευχρηστίας).

Σίγουρα το magma είναι πιο ώριμο ως σύστημα. Αυτά που κάνει τα κάνει καλά και κάνει αρκετά πράγματα. Παρόλα αυτά νομίζω ότι το Sage αυτή τη στιγμή κάνει αρκετά πραγματα αρκετά καλά. Αν δηλαδή δεν χρειάζεσαι κάτι πολύ εξειδικευμένο σε (π.χ.) θεωρία κωδίκων (όπου το magma είναι πολύ μπροστά), νομίζω ότι το Sage καλύπτει μεγάλο μέρος των αναγκών του μέσου χρήστη ενός Computer Algebra System.


Τέλος, όσοι χρησιμοποιείτε το Sage και έχετε απορίες, μπορείτε να ρωτάτε στη λίστα. Γενικά η κοινότητα είναι φιλόξενη.
Μιας και ανέφερα τη κοινότητα, να πω ότι το Sage έχει όποια ελπίδα έχει ακριβώς επειδή έχει μεγάλη κοινότητα απο developers και ακόμα μεγαλύτερη απο χρήστες. Επίσης, σε αντίθεση με τους χρήστες των μεγάλων Μ (Mathematica, Magma, Maple, Matlab), μπορείτε να ζητήσετε μια λειτουργία που δεν υπάρχει ή ακόμα και να την ενσωματώσετε μόνοι σας (ξέρω οτι ακούγεται δύσκολο, αλλά αν κανει κάποιος την αρχή, γρήγορα θα τον βοηθήσουν άλλοι πιο έμπειροι).

Και πάλι συγνώμη για την εκτός χρόνου απάντηση και καλή χρονιά.

Edit: Οι περισσότεροι χρήστες Sage ασχολούνται με τη διδασκαλία. Για αυτό υπάρχουν πάρα πολλά ηλεκτρονικά βιβλία που βασίζονται στο Sage και επίσης notebooks στον δημόσιο server. Για παράδειγμα http://linear.ups.edu/sage-fcla.html


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 16 Ιαν 2012, 09:04 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 12 Μαρ 2006, 22:43
Δημοσ.: 3624
Τοποθεσια: Αθήνα
Προς zaf:
Σε ευχαριστούμε για όλες τις πληροφορίες
Σχεδιάζουμε μετά την εξεταστική περίοδο να δημιουργήσουμε μία ομάδα από τους Επιτηρητές του Εργαστηρίου για πειραματισμό πάνω στο sage.
Στην ομάδα αυτή θα μπορούν να συμμετέχουν και άλλοι φοιτητές αν έχουν τις κατάλληλες γνώσεις και την όρεξη.
Θα σε παρακαλούσα να μας επισκέπτεσαι on-line όσο συχνά μπορείς και να γράφεις τις απόψεις σου

_________________
Ευάγγελος Ράπτης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Ιαν 2012, 21:01 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφη: 16 Ιαν 2012, 06:38
Δημοσ.: 6
Ευάγγελος Ράπτης έγραψε:
Προς zaf:
Σε ευχαριστούμε για όλες τις πληροφορίες
Σχεδιάζουμε μετά την εξεταστική περίοδο να δημιουργήσουμε μία ομάδα από τους Επιτηρητές του Εργαστηρίου για πειραματισμό πάνω στο sage.
Στην ομάδα αυτή θα μπορούν να συμμετέχουν και άλλοι φοιτητές αν έχουν τις κατάλληλες γνώσεις και την όρεξη.
Θα σε παρακαλούσα να μας επισκέπτεσαι on-line όσο συχνά μπορείς και να γράφεις τις απόψεις σου


Εγώ ευχαριστώ για το ενδιφέρον.
Θα προσπαθήσω να είμαι πιο τακτικός στο forum.

Σχετικά με το sage, αν κάποιος θέλει να το δοκιμάσει στα γρήγορα και χρησμιμοποιεί τον browser της google (chrome-chromium), μπορεί να εγκαταστήσει ενα app απο εδώ https://chrome.google.com/webstore/deta ... lejbckajak που επιτρέπει τη χρήση του δημόσιου server με ιδιαίτερη ευκολία. Στο login μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ενα google account.
Φυσικά ο server αυτός δεν ειναι για επαγγελματική χρήση... είναι συνήθως κάπως αργός καθότι πάρα πολύς κόσμος δοκιμάζει διάφορα περίεργα όταν δει ένα νέο πρόγραμμα για πρώτη φορά :)


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Μαρ 2012, 08:30 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφη: 16 Ιαν 2012, 06:38
Δημοσ.: 6
Ευκαιρία για συμμετοχή στο Sage: viewtopic.php?f=19&t=11328


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Sage:Προς ένα νέο λογισμικό
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Μαρ 2012, 08:36 
Χωρίς σύνδεση
Regular Forumer

Εγγραφη: 12 Μαρ 2006, 22:43
Δημοσ.: 3624
Τοποθεσια: Αθήνα
Προς zaf:

Σε ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Θα το διαδώσουμε στους φοιτητές μας

_________________
Ευάγγελος Ράπτης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 12 δημοσιεύσεις ] 

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες [ DST ]


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group